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Th?ories du chaos, hasard et d?terminisme

Image Flickr par GwladysRose

Ce texte portera sur le hasard et le d?terminisme. J?analyserai les points de vue d?Hubert Reeves, Illya Prigogine, Stephen Jay Gould,? Ren? Thom et Lamarck. Les deux derniers sont des partisans du d?terminisme, tandis que les deux pr?c?dents sont des partisans du hasard. Quant ? Hubert Reeves il est un partisan des deux. Mais avant de traiter ces sujets, je d?finirai les termes ??hasard?? et ??d?terminisme?? dans le but d??viter les ambigu?t?s, car souvent on croit parler de la m?me chose, mais on d?finie les concepts diff?remment. Sans d?finition des concepts on s?me la confusion, ce qui entra?ne souvent un dialogue de sourds. Le hasard est :

??du point de vue subjectif, tout ?v?nement qui nous para?t ?chapper au jeu normal du d?terminisme parce qu?il nous touche de pr?s d?une fa?on impr?visible. Les ??jeux de hasard??, ou le nombre des causes qui interviennent est trop ?lev? pour qu?on puisse les dominer intellectuellement et pr?voir son propre gain ou sa propre perte. Du point de vue objectif, Cournot a d?fini le hasard comme la ??rencontre de ph?nom?nes qui appartiennent ? des s?ries ind?pendantes dans l?ordre de la causalit?.????[1]

Le d?terminisme d?signe :

??dans son acception concr?te, l?ensemble des conditions n?cessaires ? l?existence d?un ph?nom?ne. Il est surtout employ?, en ?pist?mologie, pour signifier le principe fondamental de toute science exp?rimentale, selon lequel ??les m?mes causes produisent les m?mes effets?? – ce qui implique d?un point de vue m?taphysique qu?il n?existe pas d?effet sans cause, et fonde la possibilit? de l?induction qui g?n?ralise l?exp?rience en lui donnant force de loi. Au cours du XXe si?cle, le d?terminisme absolu a ?t? contest? en raison des d?couvertes de la microphysique (relation d?incertitude) mais aussi de ses difficult?s d?application dans les sciences humaines? – ou son affirmation stricte ferait de l?existence de l?homme, historique ou psychologique en particulier, un simple mais inacceptable m?canisme : on lui substitue alors volontiers un d?terminisme statistique.??[2]

Hubert Reeves croit ? la coexistence du hasard et du d?terminisme dans l?univers. Le r?gne des lois physiques n?est pas remis en cause. La l?gislation demeure, mais son pouvoir ex?cutif est beaucoup moins ?tendu qu?on ne le croyait au XVIIIe si?cle. Cette restriction du pouvoir ex?cutif des lois physique est caus?e par les th?ories du chaos. J?en parlerai plus quand je vais aborder le point de vue de Prigogine un peu plus loin.

Pour Reeves, les lois de la physique nous montrent le penchant d?terministe de la nature, tandis que les th?ories du chaos, qui nous d?montrent notre incapacit? de pr?voir ? long terme, nous indique le caract?re hasardeux de la nature.

Reeves conclue que le r?le des lois n?est pas de s?lectionner un avenir inexorable, car souvent leur pouvoir ex?cutif est ? long terme, nettement insuffisant. ? partir de l??tat pr?sent, elles se contentent d??laborer un ensemble de possible, tous compatibles avec la l?gislation en cours. Au-del? de l?horizon pr?dictif s??tend les espaces de libert?.

??Quand un de ces possibles devient r?alit? il d?bouche lui-m?me sur un nouvel ensemble. Ces ensembles forment des arborescences qui se greffent les unes sur les autres et multiplient ? l?infini le nombre d??v?nements possibles, les rendant pratiquement impr?visibles.??[3]

Maintenant j?aborde le point de vue d?Ilya Prigogine. Celui-ci affirme que les th?ories d?terministes fond?es sur la causalit? sont progressivement remplac?es par des calculs de probabilit?. En ce qui me concerne, je consid?re qu?un calcul de probabilit? rel?ve davantage du d?terminisme statistique que du hasard. Mais s?il emploie le mot ??hasard?? dans le sens de ??impr?visible?? comme le sugg?re la d?finition que j?ai cit?e plus haut, il a raison, mais cette fa?on de d?signer le hasard ne nous emp?che pas de savoir qu?un m?me ensemble de causes dans une situation pr?cise donne toujours le m?me effet.

Dans la m?me optique, Prigogine pr?tend que ce n?est pas parce que nos connaissances ne nous permettent pas encore de pr?voir l?ordre chaotique qu?il est impr?visible, il l?est par nature puisqu?il nous faudrait une quantit? infinie d?information pour le pr?voir. Dans ce cas, il serait pr?f?rable de dire que le chaos est impr?visible par nature pour les capacit?s de l??tre humain. Mais ce fait n?emp?che pas que le chaos pourrait ?tre pr?visible ? un Dieu omniscient. Ce fait n?emp?che pas non plus que ce qui est probable ? long terme, se pr?cise de plus en plus quand on s?en approche, et que les choix qui s?op?rent finalement dans la nature, le sont par rapport ? certaines causes. Ces causes provoquent des effets qui deviennent des causes dans un nouvel ensemble et la cha?ne continue ind?finiment. C?est ce qu?on appelle la loi de causalit?.

Maintenant je vais aborder le point de vue de Ren? Thom. Celui-ci se situe ? l?oppos? de Prigogine, car il refuse d?admettre que le hasard et donc que la science du chaos existe. En fait, le chaos n?est pas une science par d?finition, car la science suppose une connaissance, ce que rejette les th?ories du chaos. Pour lui, Prigogine m?lange d?terminisme et probabilisme. Il reprend l?exemple de la pi?ce de monnaie cher ? Prigogine. Celui-ci explique qu?il est par d?finition impossible de pr?voir si une pi?ce lanc?e en l?air retombera sur pile ou face, et que la seule d?termination est d?ordre statistique. Thom r?pond que si les physiciens ne peuvent pas pr?voir le mouvement de la pi?ce, ce n?est pas parce que c?est impossible, mais parce que c?est exp?rimentalement difficile et co?teux. Cette pr?vision reste th?oriquement possible pour un observateur qui contr?lerait les conditions initiales du jet de mani?re assez pr?cise.

Thom pense que pr?tendre que la mati?re ou la vie sont les produits du hasard, ce que fait la m?canique quantique pour la physique, c?est se glorifier de son incompr?hension, accepter que le monde ne soit pas intelligible. Derri?re le hasard quantique, pense-t-il, il existe certainement des causes d?terministes, mais nous ne les connaissons pas encore.

Maintenant j?aborderai Stephen Jay Gould en le comparant ? Lamarck. Gould est un partisan farouche du caract?re hasardeux de la s?lection naturelle de Darwin. Il croit que les girafes sont n?es par hasard avec un long cou et qu?elles ont surv?cues par s?lection. Il r?fute l?id?e de Lamarck, qui croyait que l?adaptation des girafes ?tait progressive et h?r?ditaire, c?est-?-dire qu?elles avaient progressivement allong? leur cou pour atteindre les feuilles d?arbres et qu?elles avaient transmis ce caract?re acquis ? leur descendance. Gould pr?tend que la nature ne progresse pas de fa?on lin?aire, mais qu?elle se ramifie par accident.

Je dois avouer que j?ai du mal ? saisir l?intention de l?argument de Gould. Lamarck ne conteste pas que la nature puisse subir des changements (accidents), ni qu?elle entre dans une nouvelle cha?ne de causalit? (ramification) apr?s un changement. Dans le texte que j?ai sous les yeux (Sorman, G.,Les vrais penseurs de notre temps, p.83), Lamarck n?explique pas la cause du besoin soudain que les girafes ont eue d?allonger leur cou pour manger les feuilles des arbres, mais il aurait pu affirmer que ce besoin a ?t? caus? par un changement climatique (accident d? a certaines causes), qui a rendu la nourriture plus rare, par exemple. Je consid?re l?objection de Gould, totalement insatisfaisante.

Pour r?sum?, on peut faire un rapprochement entre Gould et Prigogine en affirmant que leur hasard s?appuie sur l?impr?visibilit? des humains face aux ph?nom?nes qu?ils traitent, que ce soit les divers ?v?nements par rapport au calcul des probabilit? (tel la m?t?o), l?exemple de la pi?ce de monnaie, les accidents naturels qui semblent changer l?ordre de la causalit? des ?v?nements, etc. Les accidents naturels changent leur environnement, mais ob?issent aux m?mes lois de la nature que les ?v?nements qui les ont pr?c?d?s, ou qui les suivent.

Mais pourquoi les partisans du ??hasard?? ram?nent-ils le d?terminisme statistique (le probabilisme), et l?impr?visibilit? qui s?ensuit pour les ?tres humains, au hasard? Si c??tait parce que le hasard signifie ??impr?visibilit?, comme c?est le cas, je comprendrais, mais ce n?est pas pour cette raison, car si ce l??tait il n?y aurait pas de d?bat, puisque le hasard serait soumis au d?terminisme et servirait seulement ? exprimer notre incompr?hension envers les divers ph?nom?nes.

D?apr?s moi, la raison pour laquelle certains penseurs veulent absolument justifier le hasard, c?est qu?ils veulent justifier la libert? pour ?viter que l??tre humain soit un robot dans un monde o? tout est d?cid? ? l?avance. J?adh?re parfaitement ? cette pr?occupation et j?appuie le refus de vivre dans un tel monde. Mais je crois que ce dilemme a ?t? r?solu par Spinoza et c?est l?-dessus que je terminerai.

Le syst?me de Spinoza est un d?terminisme absolu, car tout est soumis ? la causalit?. Il nie le libre-arbitre, donc la libert? de la volont? humaine. Il est d?accord avec le fait que nous faisons des choix, mais ces choix sont toujours d?termin?s par des causes. Ainsi quand nous faisons le mal, ce n?est pas librement, c?est parce que nous sommes esclaves de nos passions, c?est-?-dire de notre ignorance. Nous ignorons ce qu?est le bien dans la situation qui nous affecte, ou la fa?on d?y parvenir. Dans la situation contraire si nous faisons le bien, c?est parce que nous avons une connaissance juste de la situation, de ce qu?est le bien, des moyens d?y parvenir, donc des cons?quences n?gatives qui suivrons si nous ne l?appliquons pas, non seulement en ce qui nous concerne, mais en ce qui concerne les autres qui pourraient en ?tre affect?s.

Si nous avons toutes les connaissances requises pour juger correctement une situation et que nous ne les appliquons pas, c?est que nous sommes esclaves de nos passions. Dans ce cas la cause de l?action est telle ou telles passion(s), et si nous appliquons nos connaissances, c?est-?-dire si nous faisons ce qui est le mieux, la cause sera la ma?trise des passions par la connaissance rationnelle et intuitive.

C?est ici qu?intervient la libert? pour Spinoza : l??tre le plus libre est celui qui a le moins de contrainte, donc la libert? est l?accomplissement de sa propre nature. Autrement dit, nous avons la possibilit? de bouger notre index selon sa nature, c?est-?-dire que la libert? de bouger notre doigt de telle ou telle fa?on, a ?t? d?termin?e par la nature. C?est ainsi que la libert? est assujettie au d?terminisme.

La capacit? de conna?tre fait partie de la nature de l??tre humain, et c?est en exploitant cette capacit? qu?il devient plus libre, car la compr?hension lib?re l??tre humain de la contrainte qu?est l?ignorance. La connaissance augmente les possibilit?s de l??tre humain, pour le comprendre on a qu?? penser qu?en connaissant le fonctionnement de la nature, on peut plus facilement s?y adapter, et l?utiliser pour ?liminer les contraintes qu?elle nous impose.? C?est pour cela que pour ?tre libre, nous n?avons pas le choix, nous devons appliquer notre connaissance ? faire ce qui est juste, c?est-?-dire ce qui est correct selon certaines lois, ou bien selon certains principes, au m?me titre qu?un ?l?ve dont la connaissance lui permet de r?pondre correctement ? une question d?examen, a bien, et qu?un autre dont la connaissance est insuffisante pour le faire, a mal.? Finalement, il faut pr?ciser que ce d?terminisme absolu n?est pas un fatalisme, car notre connaissance qui est l?effet de certaines causes, devient une cause qui modifie ou provoque certains effets.

En conclusion, les th?ories du chaos sont davantage un aveu d?ignorance sur les pr?visions ? long terme, o? les possibilit?s sont trop nombreuses pour un esprit humain, m?me tr?s vers? en math?matique. Pourquoi les ?v?nements ? long terme n?ob?iraient-ils pas aux lois de la nature comme les ?v?nements ? court ou moyen terme? D?ailleurs les ?v?nements qui sont aujourd?hui ? long terme deviendront un jour ? court ou moyen terme. Ils s?ins?reront donc graduellement dans les ph?nom?nes soumis aux lois de la nature? Le d?terminisme absolu de Spinoza est un hommage ? la science, car tout peut ?tre connu, m?me si on ne peut pas tout conna?tre en m?me temps, car nous avons une connaissance limit?e. Et surtout son d?terminisme absolu n?est pas un fatalisme.


[1] Durozoi,G. et Roussel, A., Dictionnaire de philosophie, Paris, ?d. Nathan, p.147.

[2] Ibid. p.93.

[3] Reeves, H., Malicorne, p.102.

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47 Commentaire

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    « Thom pense que prétendre que la matière ou la vie sont les produits du hasard, ce que fait la mécanique quantique pour la physique, c’est se glorifier de son incompréhension, accepter que le monde ne soit pas intelligible. Derrière le hasard quantique, pense-t-il, il existe certainement des causes déterministes, mais nous ne les connaissons pas encore. »

    Bravo Thom.!!!

    Je ne suis pas tellement d’accord avec Spinoza. Voici une question sur la valeur de la connaissance au niveau de la liberté:

    En quoi un indien d’Amazonie peut-il être plus « libre » par l’acquisition de la connaissance de la survie dans le Sahara?

    À mon sens, la connaissance s’accumule continuellement, c’est une évidence. Par contre, c’est l’environnement, à l’instant présent, qui sert à acquérir de nouvelles connaissances.

    Autrement dit toute nouvelle situation produit du questionnement nouveau et on doit trouver les réponses à ce nouiveau questionnement de l’instant présent, pour déterminer le choix à « faire ». Et c’est l’Action choisie qui produit l’évolution des événements et, conséquemment, des situations, qui transforment certaines choses.

    Ce mouvement évolutif suit la trajectoire suivante:
    1) État de la situation présente,
    2) réflection sur les possibilités de cette situation présente et
    3) action du choix fait en fonction des possibilités en question.

    La raison de base, derrière ce « système évolutif, est « la recherche de la viabilité totale »; autrement dit la survie de « ce qui est ».

    Et comme le but final est d’acquérir la survie totale, c’est-à-dire qu’à la fin, il ne reste plus aucune possibilité de « non-survie », toutes ces possibilités de non-survie qui se présentent successivement au cours de l’évolution, doivent nécessairement être prouvées « non-viables ».

    La seule façon de prouver leur non-viabilité est de les expérimenter; (ce qui est du domaine de l’Action) Leur non-viabilité les éliminent de la « liste » des possibilités. Elle sont recyclée en énergie et servent à continuer le processus évolutif. « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ».

    Conséquemment, il n’y a pas de Hasard puisque toutes les possibilités sont « tentées » (expérimentées) et tout aussi conséquemment, il ne peut pas y avoir de déterminisme pour exactement la même raison.

    L’évolution est soumis à un « pattern » très simple et successif
    1) Situation
    2) Raisonnement et choix
    3) Action.

    Cette action produit une situation différente de la précédente, nécessitant un nouveau raisonnement pour faire un nouveau choix et agir selon ce nouveau choix.

    Autrement dit: 1)Je suis, 2)je pense, 3)j’agis.

    Lorsque tout sera terminé, il ne reste que le « Je suis » qui n’a plus à penser et qui n’a plus d’action à faire. À ce moment-là: « Il est » tout simplement.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

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      C’est la différence entre la liberté intérieure et la liberté extérieure. L’indien d’Amazonie peut quand même être libre intérieurement, et sachant que l’esprit est créateur, en lâchant prise sur sa peur il peut créer la situation qui le sortira du pétrin.Voici en quoi il peut rester libre spirituellement dans les mots de Spinoza :

      « Mais la puissance humaine est très limitée, et infiniment surpassée par la puissance des causes extérieures. Et par conséquent nous n’avons pas le pouvoir absolu d’adapter à notre usage les choses extérieures. Cependant les choses qui nous arrivent et sont contraires à ce que demande la raison de notre utilité, nous les supporterons d’une âme égale si nous prenons conscience que nous avons rempli notre fonction, que la puissance que nous possédons ne pouvait pas s’étendre assez loin pour les éviter, et que nous sommes une partie de la Nature totale, dont nous suivons l’ordre. Si nous comprenons cela clairement et distinctement, cette partie de nous-même qui se définit par l’intelligence, c’est-à-dire la meilleure partie de nous-mêmes, en sera pleinement satisfaite, et s’efforcera de persévérer dans cette satisfaction. En effet, en tant que nous comprenons, nous ne pouvons désirer que ce qui est nécessaire, et nous ne pouvons trouver de satisfaction absolue que dans le vrai. Et par conséquent, dans la mesure où nous comprenons bien cela, l’effort de la meilleure partie de nous-mêmes est d’accord avec l’ordre de la Nature entière. »

      Pour Spinoza la volonté et l’entendement sont indissociable. Si tu comprends quelque chose, alors tu agis en conséquence. Comprendre de façon intégrée et non seulement de façon rationnelle. Ainsi tu as raison, l’action au moment présent est le résultat de cette liberté. L’action peut être seulement intérieure, comme accepter, lâcher prise.

      La survie ne peut pas toujours être assurée, il faut l’accepter, donc accepter la mort qui nous arrivera un jour.

      Je suis d’accord que le hasard n’existe pas, à moins qu’il serve à désigner ce qu’on ignore. Par contre je pense que nous sommes soumis aux lois de la nature, donc qu’elles nous déterminent. Les mêmes causes donnent les mêmes effets. Si le déterminisme n’existe pas, alors on ne peut rien connaître et la vérité n’existe pas.

      Amicalement,

      Nicolas

    • avatar

      Petit détail sur l’opinion de Spinoza:

      « « Mais la puissance humaine est très limitée, et infiniment surpassée par la puissance des causes extérieures. »

      Il avoue implicitement ici, que la matière est plus puissante que l’esprit. Ce qu’il doit contredire quelque part, certainement.

      « Cependant les choses qui nous arrivent et sont contraires à ce que demande la raison de notre utilité,… »

      Elle ne sont jamais contraire à notre utilité dans l’optique que je t’ai suggéré plus haut. Donc la question ne se pose même pas.

      « la puissance que nous possédons ne pouvait pas s’étendre assez loin pour les éviter, et que nous sommes une partie de la Nature totale, dont nous suivons l’ordre. »

      Je le répète: Il est impossible de les éviter; justement parce que nous faisons parti de la Nature totale.

      « Si nous comprenons cela clairement et distinctement, cette partie de nous-même qui se définit par l’intelligence, c’est-à-dire la meilleure partie de nous-mêmes, en sera pleinement satisfaite, et s’efforcera de persévérer dans cette satisfaction. »

      Exactement. Parfois il conclut des vérités incontournables. Ça arrive à tout le monde. 😉

      « Si tu comprends quelque chose, alors tu agis en conséquence.  »

      N’est-ce pas ce que j’expliquais plus haut au sujet du stage no 2 de la voie évolutive???

      « Ainsi tu as raison, l’action au moment présent est le résultat de cette liberté. L’action peut être seulement intérieure, comme accepter, lâcher prise. »

      Voilà! Mais « lacher prise » n’est pas d’arrêter d’agir; c’est d’arrêter de refuser ce qui est inévitable; c’est d’arrêter de s’efforcer de l’éviter. Autrement dit: Vivre QUI l’on est vraiment. C’est donc d’accepter les choses telle qu’elles sont.

      « La survie ne peut pas toujours être assurée, il faut l’accepter, donc accepter la mort qui nous arrivera un jour. »

      Mais il ne faut pas aller jusqu’à être « fataliste » non plus. Pour l’instant, durant le cour de l’évolution, même si la vie ne « meurt » jamais, il est inévitable que les décisions « non-viables » résultent en « recyclage » de ce qui n’a pas fonctionné.

      Ce « recyclage » permet de continuer l’évolution sans rien perdre de « ce qui est ». Encore une fois: Rien ne se perd, rien ne se crée et tout se transforme; et ce n’est pas sans raison, évidemment.

      « Par contre je pense que nous sommes soumis aux lois de la nature, donc qu’elles nous déterminent. »

      Disons qu’elles déterminent notre cheminement. Nous avons toujours le choix de choisir (sic) l’expérience « dont nous voulons vérifier la viabilité ». D’ailleurs cela est inné en chacun de nous; « nous cherchons à survivre! »

      « Les mêmes causes donnent les mêmes effets. Si le déterminisme n’existe pas, alors on ne peut rien connaître et la vérité n’existe pas. »

      Par contre, les causes ne sont jamais vraiment les mêmes; il y a toujours une petite nuance dans la situation « au présent ». Conséquemment les effets ne sont pas identiques à cause de cette « nuance » initiale.

      Le déterminisme n’existe pas parce que « tout ce qui est possible est « essayé »; sauf qu’un seul but est réalisable:

      « Ce qui est » deviendra la seul possibilité « viable » finale…

      puisque « ce qui n’est pas » ne peut pas « être » de par sa nature même.

      C’est un façon de pensée très « Socratique »; je pense.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Les causes extérieures ne seont pas que matérielles. Et surtout les causes matérielles extérieures ne contraignent pas la liberté de l’esprit, mais plutôt celle du corps. On peut être en prison et garder sa liberté d’esprit.

      Je considère qu’il y a des choses qui sont contraires à la raison de notre utilité dans le sens où notre bonheur, notre santé ou la liberté de notre corps peuvent être compromis.

      Je ne suis pas fataliste, je constate juste qu’il y a des choses qui sont contraire à la raison de notre utilité et qu’on ne peut pas éviter, ce qui est différent.

      Je ne crois pas que nous avons un véritable choix, le libre-arbitre n’existe pas, mais il existe en tant qu’illusion humaine à cause de notre ignorance.

      Parler de « possible » est le point de vue humain, relatif, limité par notre ignorance comme l’explque René Thom avec lequel tu disais être d’accord.

      Pour moi « ce qui est » ne peut pas devenir, car « il est » justement, donc ne sera pas et n’a pas été. Donc « ce qui est » n’a aucune possibilité non plus, ce qui fait référence à un futur.

      Pour le reste je suis d’accord avec toi.

      Cordialement,

      Nicolas

    • avatar

      « Je considère qu’il y a des choses qui sont contraires à la raison de notre utilité dans le sens où notre bonheur, notre santé ou la liberté de notre corps peuvent être compromis. »

      Moi je veux bien, mais là n’est pas du tout notre utilité au niveau universel. Malgré qu’il est préférable d’expérimenter une situation « viable » qu’une situation « non-viable », évidemment; et c’est tout aussi « utile ».

      « Je ne crois pas que nous avons un véritable choix, le libre-arbitre n’existe pas,… »

      Et tu dis ne pas être « fataliste »???

      Non je blague. Selon moi, nous sommes complètement libre dans le choix que nous pouvons faire. Rien, ni personne, ne peut empêcher que je fasse ce que je veux. par contre, il me faut en assumer la responsabilité au départ. Ce qui n’entrave en rien ma liberté de choix, puisque d’assumer fait partie de cette « liberté ».

      « Parler de « possible » est le point de vue humain, relatif, limité par notre ignorance comme l’explque René Thom avec lequel tu disais être d’accord. »

      Tu ne comprend pas ma façon de penser. J’ai dit « Bravo Thom! » au sujet de ce qui est écrit plus haut et que tu as rapporté. Cela n’implique pas du tout tout ce qu’il a pu dire durant sa vie, à sa femme, ses enfant ou à qui que ce soit d’autre.
      Donc je ne suis pas d’accord avec Thom; mais avec les deux paragraphes qui le concernent au début de l’article.

      « Pour moi « ce qui est » ne peut pas devenir, car « il est » justement, donc ne sera pas et n’a pas été. Donc « ce qui est » n’a aucune possibilité non plus, ce qui fait référence à un futur. »

      « Ce qui est » aujourd’hui, n’est pas « ce qui sera » demain. Les faits actuels sont les faits actuels.

      Lorsque toutes les « possibilités » non-viables seront éliminées, la réalisation finale « sera » et pourra enfin dire: « Je suis ».

      Évidemment cela ne s’adresse pas à ceux qui sont déjà « réalisés »; mais pour les autres, c’est là, la réalité.

      « Pour le reste je suis d’accord avec toi. »

      Moi aussi.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

  2. avatar

    Spinoza ne parlait pas de notre utilité au niveau universel.

    Peut-on expérimenter une situation « non-viable »? Qu’entends-tu exactement par là?

    Je pense qu’on peut être empêche de faire un choix. Exemple si tu es en prison et que tu voudrais voyager. Nos choix sont toujours déterminés par des causes, c’est pourquoi ils ne sont pas libres. Quand on connaît le meilleur choix à faire, alors on a pas le choix on le fait automatiquement.

    À propos de Thom je faisais justement référence à la citation que tu approuvais. Derrieère le hasard des possibilités quantiques il y a toujours des causes déterminées que nous ne connaissons pas encore.

    « Ce qui est » ne peut pas être nommé ainsi s’il peut devenir autre chose. Pour moi « ce qui est » est un éternel présent et est immuable, sinon on ne peut pas le nommer « ce qui est » puisqu’il peut devenir autre chose que ce qu’il est.

    Le temps n’existe pas pour ce qui est puisqu’il contient tout (il n’a pas de début ni de fin), mais seulement pour l’être humain qui est limité et qui a un début et une fin.

    « Ce qui est » est déjà entièrement réalisé. Il est la perfection même.

    Amicalement,

    Nicolas

    • avatar

      « Peut-on expérimenter une situation « non-viable »? Qu’entends-tu exactement par là? »

      Je veux dire ce que cela dit. Voici un exemple;

      Tu décides de vivre l’expérience d’une vie en état d’ébriété. C’est ton droit mais: Est-ce viable?

      En voici une autre:

      Tu décides de vivre en fonction de la richesse et tu voles tous ceux qui t’entourent.C’est ton droit mais: Est-ce viable?

      Une troisièeme:

      Tu décides de vivre en fonction du pouvoir et tu te forme une armée pour ensuite contrôler la richesse et les décisions de toute une population. C’est ton droit mais: Est-ce viable?

      Ces trois expériences sont indispensables pour déterminer ce qui est viable ou ce qui ne l’est pas.

      Il faut les expérimenter parce qu’au premier abord, rien ne dit qu’elles ne sont pas viables. D’ailleurs, plusieurs croient qu’elles le sont.

      « Je pense qu’on peut être empêche de faire un choix. Exemple si tu es en prison et que tu voudrais voyager. »

      Ça c’est pas un choix, c’est un caprice d’un irresponsable.

      Il est trop tard pour voyager, ou tu dois attendre. Un de tes choix précédents t’a foutu en prison. Il faut assumer la conséquence de ce choix avant de passer à autre chose.

      « Quand on connaît le meilleur choix à faire, alors on a pas le choix on le fait automatiquement. »

      C’est pas si automarique que ça. Plusieurs connaissent le meilleurs choix à faire mais choisissent autre chose dans l’espoir d’échapper à la conséquence. Ils sont très utiles à l’univers eux aussi.

      « Le temps n’existe pas pour ce qui est puisqu’il contient tout (il n’a pas de début ni de fin), mais seulement pour l’être humain qui est limité et qui a un début et une fin. »

      Pas tout à fait exact:

      1) L’être humain à définitivement un début mais sa vie n’a pas de fin. Il faut connaître comment procède la vie.

      2)Le temps n’existe pas pour l’ensemble de l’univers (ce qui est); du moins il n’en a certainement pas conscience. Cependant, il a certainement conscience de son « êtreté ».

      D’un autre côté, à l’intérieur de l’univers (ce qui est), le temps existe car il est une facette de l’espace dont l’autre facette est la distance. C’est ce qui explique que lorsque tu regardes au loin, tu regardes dans le passé. Temps et distance sont la même pièce qui a deux facettes.

      De plus, les deux, temps et distance, sont des conséquences du mouvement.

      Au niveau de l’univers, on parle du mouvement de son expansion, évidemment. Et comme la vitesse de cette expansion est celle de la lumière, pour l’univers(ce qui est), tout temps est figé; et pour lui, « ici » c’est « partout ».

      La preuve? L’univers est âgée de 13,7 milliards d’années et elle possède un rayon de 13,7 milliards d’années malgré ceux qui sont capable d’imaginer une partie de l’univers de l’autre côté de la « courbure » d’un univers plat.

      « « Ce qui est » est déjà entièrement réalisé. Il est la perfection même. »

      Ce qui est « actuellement » est réalisé; mais cela ne peut pas être la « perfection même » sinon l’évolution cesserait et l’univers cesserait d’évoluer. Tout mouvement cesserait également et « tout ce qui est » serait dans un « présent constant » et partout à la fois.

      Ça viendra bien un jours; patientons et continuons à expérimenter. C’est là notre rôle et notre responsabilité primordiale.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Comment peut-on vouloir échapper à la conséquence du meilleur choix, puisque ce sera la meilleure conséquence? Si on veut échapper à la meilleure conséquence c’est qu’on ne veut pas faire le meilleur choix, donc on considère que ce n’est pas le meilleur choix, puisqu’on fait un autre choix qu’on considère meilleur.

      La fin de l’être humain c’est la mort du corps.

      Je ne pense pas que le Tout (Dieu) ait conscience d’exister, sinon à travers les êtres vivants intelligents qui ont conscience d’exister, comme l’être humain.

      Je suis d’accord que dans l’univers matériel le temps existe, mais c’est une illusion de notre point de vue relatif, limité. Du point de vue du Tout (Dieu), qui est la réalité absolu, le temps n’existe pas. Les deux points de vue existent et sont une seule et même chose, seule la perspective que nous en avons diffère. La réalité c’est le point de vue du Tout. Le point de vue humain est vrai, mais incomplet, c’est en ce sens qu’il est illusoire.

      Seul l’univers matériel évolu. Le Tout, Dieu, l’énergie primordial qui est en toutes choses n’évolue pas, les changements ne sont qu’apparent de notre point de vue.

      Voilà mon point de vue en accord avec celui de Spinoza.

      Amicalement,

      Nicolas

    • avatar

      « Comment peut-on vouloir échapper à la conséquence du meilleur choix, puisque ce sera la meilleure conséquence? »

      Par intérêt égoïste.

      « La fin de l’être humain c’est la mort du corps. »

      Tu n’as pas prit conscience de ton « êtreté »? Pourtant tu sembles avoir lu Platon???

      « Je ne pense pas que le Tout (Dieu) ait conscience d’exister, sinon à travers les êtres vivants intelligents qui ont conscience d’exister, comme l’être humain. »

      C’est exactement ce que signifie l’enseignement de Jésus (Dieu) qui nous disait tous frère …avec lui.

      « Je suis d’accord que dans l’univers matériel le temps existe, mais c’est une illusion de notre point de vue relatif, limité. »

      Seulement si tu acceptes d’avoir un point de vue limité. Y’a quekun qui t’a influencé négativement. Tu est un être qui a la possibilité de prendre conscience de l’univers. Ne me dit pas qu’il peut exister mieux???:-)

      « Seul l’univers matériel évolu. Le Tout, Dieu, l’énergie primordial qui est en toutes choses n’évolue pas,… »

      Et pourtant si on continu de converser, tu en viendra à dire, pour une raison ou l’autre, que « tout est énergie ». Ce qui inclura la matière qui évolu et qui contredira ce que tu viens d’ajouter au niveau des « choses » statiques. 😉

      « les changements ne sont qu’apparent de notre point de vue. »

      Donc la réalité est autre chose que ce que l’on vit et que l’on observe. Ne me dit pas que même Dieu nous en passe une vite! J’ai asez de subir les gouvernement!!!:-D

      Je crois que « L’être » pense et qU’ensuite il s’orgabise pour agir avec efficacité. Le meilleur endroit pour agir efficacement, c’est dans la matérialité.

      Rappelle-toi le baptême dans le Jourdain:

      La voix du Père qu’Il n,est pas possible de sacrifier
      La colombe représentant l’esprit saint qu’il est assez difficile à crucifier

      et finalement Jésus matière dans laquelle ça vaut la peine de planter des clous et des épines. Pas de matière le père est absolument sans ressources.

      Tu saliras Spinoza pour moi. 😉

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Mais l’intérêt égoïste est toujours une incompréhension du meilleur choix justement. C’est ne pas comprendre que tout est interrelié, et que ne pas prendre en compte l’intérêt des autres c’est se faire du tort à soi-même. Seul l’ignorance nous rend égoïste.

      Platon croyait en l’immortalité de l’âme, mais ce qui reste de cette âme après la mort n’est plus un être humain. C’est pourquoi Spinoza définissait l’âme humaine comme étant « l’idée du corps ». L’être humain est l’unité du corps et de l’âme. Sa fin c’est la mort du corps et de l’union de l’âme avec celui-ci. Ce qui reste de cette esprit et qui continue d’exister c’est un autre débat.

      J’ai affectivement la possibilité d’expérimenter l’univers, mais je ne suis pas l’univers, je serai donc toujours, en tant qu’être humain, dans une situation particulière, relative par rapport au tout. Si je me fonds dans le tout, alors je ne suis plus un être humain, je retourne à la source et je perds toute individualité particulière. Donc que nous l’acceptions ou non, nous avons tous un point de vue limité, ce qui est humain.

      Je suis totalement d’accord que tout est énergie, mais ca ne change pas mon point de vue. L’énergie primordiale qui est en toute chose ne change jamais justement. Ceci c’est la Nature naturante.

      Ce qui change c’est uniquement sa vibration. Ceci c’est la Nature naturée. Si tu regardais le tout dans son ensemble rien ne changerait, car les pulsations vibratoires seraient constantes et éternelles. Si on considère ce mouvement pulsatoire comme un changement (comme c’est le cas d’un point de vue relatif, particulier), ce changement est secondaire à l’énergie primordiale qui est statique. Cette énergie statique est indestructible, elle est en toute chose, elle vibre d’un certain point de vue, alors qu’elle demeure statique d’une autre point de vue. Plusieurs dimensions existent en même temps. C’est pour cela qu’il est possible de passer au travers d’un mur. Si on abaisse son propre taux vibratoire, alors on change de dimension, de point de vue et on peut se situer au niveau d’une énergie plus fluide, plus près de l’énergie primordiale qui est à l’intérieure de la matière et de toute chose.

      Ce que l’on vit est réel, mais il y a quelque chose de plus réel. Notre point de vue est limité, incomplet, c’est en ce sens qu’il est une illusion par rapport à l’absolu. Ce qui n’empêche pas que l’illusion existe et est réel pour nous.

      Je ne pense pas que L’être ait un but, une finalité. Pour moi « il est » et c’est tout.

      Je n’ai rien contre la matière, mais je pense que Dieu peut agir efficacement aussi dans d’autres dimensions que matérielles.

      Je pense que nos divergeances ne sont qu’apparentes et proviennent presque toujours des limites du langage et de la communication. Voici cette idée dans les mots de Spinoza :

      « Que d’ailleurs les hommes n’aient pas une connaissance également claire de Dieu et des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme ils le font pour les corps, et de ce qu’ils ont réuni le nom de Dieu et les images des choses qu’ils ont l’habitude de voir, ce que les hommes peuvent à peine éviter, parce qu’ils sont continuellement affectés par les corps extérieurs. Et, bien entendu, la plupart des erreurs consistent en cela seul que nous ne donnons pas correctement leurs noms aux choses. Car, lorsqu’on dit que les droites menées du centre d’un cercle à sa circonférence sont inégales, on entend certainement par cercle, au moins à ce moment-là, autre chose que les mathématiciens. De même, lorsque des hommes se trompent dans un calcul, ils ont dans l’esprit d’autres nombres que ceux qu’ils ont sur le papier. C’est pourquoi, si l’on considère leur esprit, ils ne se trompent certes pas; cependant ils nous paraissent se tromper, parce que nous pensons qu’ils ont dans l’esprit les nombres qui sont sur le papier. Autrement, nous ne croirions pas qu’ils se trompent (…) Et voilà l’origine de la plupart des controverses : les hommes n’expriment pas correctement leur pensée ou ils interprètent mal la pensée d’autrui. En fait, lorsqu’ils se contredisent le plus, ils pensent les mêmes choses ou bien des choses différentes, de sorte que ce qu’ils considèrent chez autrui comme des erreurs et des absurdités n’en est pas. »

      « Car, ce qui est un, les hommes se l’imaginent multiple. Aux choses qu’ils conçoivent abstraitement, séparément et confusément, ils imposent des noms qu’ils emploient pour désigner d’autres choses plus familières; d’où vient qu’ils imaginent ces choses de même façon qu’ils ont l’habitude d’imaginer celles qui ont d’abord reçu ces noms. (…) Ensuite, les mots font partie de l’imagination, en ce sens que nous concevons nombre de fictions selon ce que les mots composent entre eux dans la mémoire grâce à quelque disposition du corps; il est donc certain que les mots comme l’imagination peuvent être la cause d’erreurs graves et multiples, à moins que nous ne nous mettions en garde très vigoureusement contre eux. Ajoutez que les mots sont créés arbitrairement et suivant le niveau du vulgaire. Aussi ne sont-ils que des signes des choses telles qu’elles apparaissent à l’imagination et non à l’entendement. Ce que montre clairement le fait qu’à toutes les choses qui sont seulement dans l’entendement, et non dans l’imagination, on a souvent imposé des noms négatifs comme incorporel, infini, etc., et qu’on exprime aussi négativement beaucoup de choses positives et inversement, par exemple : incréé, indépendant, infini, immortel, etc., sans doute parce que nous imaginons beaucoup plus facilement leurs contraires. D’où vient que ceux-ci vinrent d’abord à l’esprit des premiers hommes et usurpèrent les noms positifs. Nous affirmons et nions beaucoup de choses parce que la nature des mots, et non celle des choses, souffre ces affirmations ou négations. Si nous ignorions ce fait, nous prendrions facilement le faux pour le vrai. »

      Cordialement,

      Nicolas

  3. avatar

    Pour être plus clair je dois plutôt écrire : que Dieu est efficace dans d’autres dimensions. En fait, il est l’efficacité même en toute chose. Le terme « peut agir efficacement » est erronné et anthropomorphique dans son cas, car il ne peut rien d’autres que ce qu’il est, et il n’agit pas pour la même raison, il est.

    amicalement,

    Nicolas

  4. avatar

    « Mais l’intérêt égoïste est toujours une incompréhension du meilleur choix justement.  »

    Je ne pense pas que cela soit exact.

    Lorsqu’on fait un choix égoïste, on est assez intelligent pour discerner le choix altruiste; mais on ne l’accepte pas parce qu’on a l’impression d’être alors, « victime » d’un « manque » qui n’existe pas.

    Désirer quelque chose devient rapidement un « besoin » et se transforme en « manque » tout aussi rapidement. Vivre un « manque » est de vivre malheureux. Même si ce « manque » n’est pas réellement un « besoin », on est malheureux quand même.

    Alors au lieu d’être malheureux on fait un choix que l’on sait très bien être « égoïste ». Et ce n’est pas notre société de consommation qui nous aide beaucoup à ce niveau.

     » et que ne pas prendre en compte l’intérêt des autres c’est se faire du tort à soi-même. »

    Cela ne fait que limiter nos chances de survie, puisqu’on les limite à soi-même. Mais dans un monde comme aujourd’hui où la notion « d’au plus fort la poche » prime (survival of de fittest),
    cela deveient difficile de contrer les abus dans notre société.

    Il existe bien une autre notion qui se développe depuis quelkque temps, qui est basé sur le « survival of the wisest! » mais la plupart traduisent cette notion par « la survie du plus rusé! » au lieu de « la survie du plus sage! ». On n’est pas sorti du bois!!!;-)

    « Platon croyait en l’immortalité de l’âme, mais ce qui reste de cette âme après la mort n’est plus un être humain. »

    Par contre, il est évident qu’avant d’être un « être humain », l’humain est un « être », puisqu’humain est un qualificatif de l’être en question. L’identité initiale de l’être humain est d’être un « Être » tout court. Et cet être transporte la vie en la transférant d’un être humain à l’autre. La vie ne meurt jamais.

    « C’est pourquoi Spinoza définissait l’âme humaine comme étant « l’idée du corps ». »

    Dans ce cas, Spinoza fait la même erreur que Descartes avec son « Je pense donc je suis ». Il mélange la chronologie des notions. L’âme humaine n’est pas l’idée du corps; « le corps est la matérialisation de l’idée de l’âme ». « Être » … »Esprit » Virtualité ou même immatérialité)….et matière qui « agit ».

    « L’être humain est l’unité du corps et de l’âme »

    C’est ce que signifie « être humain », effectivement. Le corps est un qualificatif de « l’être ».

    « Sa fin c’est la mort du corps … »

    C’est la fin du qualificatif « humain » je suis d’accord avec toi; mais pas du tout la fin de « l’Être ». L’être « est »; il n’est même pas énergie. C’est le corps et l’esprit qui sont énergie.

    L’Être est « statique et ne se retrouve qu’au « présent ». C’est pourquoi il est extrêmement difficile de le saisir; le « présent » où il se trouve, nous échappe constamment.

    « Ce qui reste de cette esprit et qui continue d’exister c’est un autre débat. »

    Ce n’est certainement pas celui de « l’être » c’est évident. « L’esprit » n’est pas « l’Être » non plus. Même Platon n’a pas saisit vraiment la notion que Socrate tentait d’expliquer. Sa définition de l’âme (animus) est très vague et ne « définit rien ». ;-(

    « J’ai affectivement la possibilité d’expérimenter l’univers, mais je ne suis pas l’univers,… »

    Peut-être pas, mais tu en est un parfait Hologramme au niveau des lois qui régissent cet univers. « Tu es », « Tu penses » et « tu agis »; tout comme l’univers. Pas si mal tu ne trouves pas?

    « Ce que l’on vit est réel, mais il y a quelque chose de plus réel. »

    Effectivement, il y a toi « qui est ».

    « je retourne à la source et je perds toute individualité particulière. »

    Ne t’inquiète pas trop à ce sujet; ce n’est pas demain la veille. Pour que tu perdes toute individualité, il faut que tout ce que tu penses, crois, et ce qui a découlé de tes expériences, soient les mêmes que ceux de tous les autres « êtres » de l’univers. Cela se produira qu’à la fin, au moment où tout aura été expérimenté et que tous auront les mêmes « connaissances ».

    « L’énergie primordiale qui est en toute chose ne change jamais justement. Ceci c’est la Nature naturante. »

    Et pourtant on observe très bien que l’énergie ne disparaît jamais mes qu’elle se transforme; et si elle se transformme il est difficile de nier qu’elle « change ».

    Et si tu acceptes de te servir d’un terme comme celui de « nature naturante » tu acceptes une notion qu’un auteur ne pouvait pas définir exactement. Peut-être était-ce même une pirouette (porte de sortie). :-S

    Remarque que tu n’as pas encore employé ce terme depuis plusieurs commentaires dans notre discussion; même que je pense que c’est la première fois. Je voudrais bien pouvoir continuer de te répondre sans me servir de « réponses répondantes » 😀

    « Ce qui change c’est uniquement sa vibration. Ceci c’est la Nature naturée. »

    Donc la « nature naturée » de la chaleur est de l’énergie cinétique qui a changé de « vibration vibrante ».

    Je ne suis pas certain de ça. Évidemment le terme de « nature naturée » me mêle un peu, mais j’essaie; je te le jure!

    « Si tu regardais le tout dans son ensemble rien ne changerait,… »

    Ah bon? Donc l’expension de l’univers ne change rien à l’univers. Les déformations de l’espace-temps qui accumulent de l’énergie de masse, ne change rien à l’univers?

    C’est comme si tu me disais que le cancer ne changerait rien à mon corps. J’hésite à accepter cela. Pardonne-moi.

    « …car les pulsations vibratoires seraient constantes et éternelles. »

    Quelles pulsations vibratoires???? Universelles??? C’est assez nouveau cela!

    « ce changement est secondaire à l’énergie primordiale qui est statique.  »

    Énergie statique??? Connais pas!

    Qui dit « énergie » dit mouvement (même une vibration ou une pulsation est un mouvement). Une pulsation statique, c’est impossible.

    « Cette énergie statique est indestructible,… »

    Tu mêles « Être » et « Esprit ». « L’Être » est indestructible car alors il serait: « ne pas être » et « ne pas être » ne peut pas « Être ».

    Par contre, si l’Être » n’a plus besoin de « penser », son esprit cesse d’exister; donc l’énergie peut disparaître éventuellement, lorsque l’être « sera » réalisé.

    « Je n’ai rien contre la matière, mais je pense que Dieu peut agir efficacement aussi dans d’autres dimensions que matérielles. »

    Moi, je pense qu’il emploie la technique la plus efficace: celle d’agir dans le concret. Et selon ce que nous constatons au niveau de l’évolution de l’univers depuis le début, il n’a pas d’autres choix, car rien d’autre n’est viable. 😉

    « Je pense que nos divergeances ne sont qu’apparentes et proviennent presque toujours des limites du langage et de la communication. »

    J’en suis moins convaincu que je l’étais; mais ça se clarifie certainement. 😉

    « Que d’ailleurs les hommes n’aient pas une connaissance également claire de Dieu et des notions communes, cela vient de ce qu’ils ne peuvent imaginer Dieu comme ils le font pour les corps,… »

    C’est normal, les hommes, en général, n’ont même pas une connaissance claire d’eux-mêmes. Et pourtant le conseil existe depuis Socrate: « Connais-toi toi-même! »; 2,500 ans. C’est pas des « pinottes »!

    « de sorte que ce qu’ils considèrent chez autrui comme des erreurs et des absurdités n’en est pas. »

    Si Spinoza voit les choses de cette façon, il baisse énormément dans mon estime. Ce qu’il dit que d’autres que lui reconnaissent et considèrent comme des « erreurs » ou des « absurdités », pour moi, ce sont des opinions qui ont demandé l’implication « d’huile de cervewau » tout autant que mes propres opinions.

    De ce fait toute opinion contraire à la mienne est aussi respectable que ma propre opinion. Je n’expliquerai pas pourquoi, ce serait trop long; mais ce n’est cerainement pas par politesse ou par humilité de ma part.

    « Car, ce qui est un, les hommes se l’imaginent multiple. »

    Ceci est le thème le plus intéressant à développer. Mais ce ne sont pas tous les hommes qui voient les choses de cette façon.

    Je suis convaincu, par exemple, que tu es « moi » et que je suis « toi ». Et je pourrais l’expliquer très logiquement. Ce serait un peu long cela aussi; mais en résumé: « Tout est parti de « Un » et tout redeviendra « Un » ». L’illusion du multiple se trouve durant le trajet du premier « Un » jusqu’à sa « réalisation ».

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    • avatar

      Je suis d’accord que l’on peut connaître le meilleur choix rationnellement et ne pas le faire parce que nous avons une ou des passions plus forte d’intégrées et qui lui sont contraires. Mais dans ce cas ce n’est pas un libre choix, c’est être déterminé par nos passions plutôt que par notre raison. Voici ce qu’en dit Spinoza :

      « C’est ainsi qu’un enfant croit désirer librement le lait, et un jeune garçon irrité vouloir se venger s’il est irrité, mais fuir s’il est craintif. Un ivrogne croit dire par une décision libre ce qu’ensuite il aurait voulu taire. De même un dément, un bavard et de nombreux cas de ce genre croient agir par une libre décision de leur esprit, et non pas porter par une impulsion. Et comme ce préjugé est inné en tous les hommes, ils ne s’en libèrent pas facilement. L’expérience nous apprend assez qu’il n’est rien dont les hommes soient moins capables que de modérer leurs passions, et que, souvent, aux prises avec des passions contraires, ils voient le meilleur et font le pire : ils se croient libre cependant, et cela parce qu’ils n’ont pour un objet qu’une faible passion, à laquelle ils peuvent facilement s’opposer par le fréquent rappel du souvenir d’un autre objet »

      Je suis d’accord que la vie ne meurt jamais. Mais il y a une différence entre la fin de l’être humain ou de l’Être ou de l’âme humaine ou de l’âme tout court.

      Le « je pense donc je suis » de Descartes exprime l’idée que notre existence se définit par l’esprit (ou l’âme), ce qui n’est pas le cas de Spinoza. En définissant l’âme humaine comme l’idée du corps il exprime l’aspect indissociable de l’esprit humain et du corps pour l’être humain.

      Je suis d’accord que le corps est la matérialisation de l’idée de l’âme. Ce qui n’em¸pêche pas que l’âme « humaine » est l’idée du corps.

      Tu me disais que tout est énergie, et maintenant tu affirmes que l’être n’est pas énergie.Je pense que l’Être est énergie. Dieu et l’Être sont pour moi identique. Dieu est statique et est l’énergie primordiale, mais du point de vue de la Nature naturante. En fait Dieu est double dépendemment du point de vue.

      Nous sommes à l’image du tout en effet, mais nous ne sommes pas le tout.

      Ce que je définit comme plus réel c’est la réalité absolue, donc Dieu, le Tout dans sa forme de Nature natrurante et qui exprime l’Unité.

      L’énergie se transforme d’un certain point de vue, mais du point de vue absolu, de l’Unité elle demeure identique.

      Ce que Spinoza exprime par Nature naturante il le définit comme Unité abolue et créatrice de toute le reste de façon immanente. Mais personne ne peut définir cela d’une façon totalement exacte, puisque nous n’y avons pas accès autrement que conceptuellement. Certains diront oui quand on est dans notre moment présent. C’est vrai, mais c’est très partiel et ça ne nous aide pas à le définir d’une façon complète. D’ailleurs le langage n’existe pas à ce niveau. Ce terme sert à préciser une notion. Ne pas m’en servir c’est comme si je te disais n’utilise plus le terme de Dieu, ou le terme être.

      Je considère l’énergie primordiale comme ne vibrant pas. Peut-être que je devrais utiliser un aautre terme, mais j’avais spécifié que c’est une énergie statique. Cette même énergie ne vibre pas d’un point de vue et vibre d’un autre point de vue. En fait elle se dédouble. C’est comme l’eau et son élémental l’ondine. Elle est liquide matériellement à une certaine vibration, mais dans l’invisible elle est autre chose qui n’est pas liquide à une autre vibration.

      D’un point de vue bilique la nature naturante est le créateur et la nature naturée la création. Par contre Spinoza a voulu exprimer l’idée que la création est intérieure au créateur et que cela provient du Tout. Il est panthéiste. Dieu est en tout et tout est en Dieu. Contrairement à l’idée biblique du créteur anthropomorphique qui crée à l’extérieur de lui.

      Quand tu regardes le tout de l’intérieur il y a des changements, mais si tu le regardes d’un coup dans son ensemble il n’y a rien d’extérieur à lui qui le change, il ne perd rien, il ne crée rien et il ne se transforme pas. Même les changements que tu perçois de l’intérieur (nature naturée) ne changent pas, car ils sont une sorte de pulsation toujours identique et éternelle. Ce n’est pas la même chose qu’un cancer dans un corps où on compare une chose par rapport à une autre. Dieu ne peut pas être comparer à rien d’extérieur à lui.

      Le mouvement de l’énergie qui vibre est une pulsation entre expansion et contraction.

      L’énerige statique c’est l’énergie primordiale de la nature naturante. Pour le mettre dans tes mots je devrais dire l’Être statique qui ne se retrouve qu’au présent et qui n’est même pas énergie. Mais en ce cas on ne pourrait pas dire que tout est énergie. En fait, encore une fois, notre idée est la même, mais on l’exprime différemment, alors on pense qu’on ne parle pas de la même chose, mais en fait on parle de la même chose.

      Il n’y a pas de pulsation statique. La pusation est effectivement mouvement et est du point de vue de la Nature naturée.

      Énergie statique n’est qu’une expression pour exprimer une idée. C’est pour ça que j’y ajoute statique pour que tu vois que je ne prends plus le terme énergie dans le sens courant, scientifique du terme. Ce qui compte ce n’est pas tant les mots utilisés que l’idée exprimée derrière les mots.

      Je ne mêle pas Être et esprit. C’est que je tente d’expliquer l’Être d’une façon plus détaillée.

      C’est certain que Dieu emploie la technique la plus efficace, car il emploie la seule qui peut être.

      « de sorte que ce qu’ils considèrent chez autrui comme des erreurs et des absurdités n’en est pas. »

      Je pense que tu as mal compris cette idée. En fait ce qu’il affirme c’est que l’esprit ne se trompe jamais, que tout le monde a raison de son propre point de vue. Exemple celui qui se trompe dans un calcul, il ne se trompe pas selon les chiffres qu’il avait en tête, mais selon les chiffres qui étaient écrit sur son papier. il affirme donc ce que tu écris : l’opinon des autres est aussi respectable que la nôtre. Il va même plus loin que toi, il affirme que l’opinon des autres est aussi vrai que la nôtre selon leur propre point de vue.

      Je suis convaincu, par exemple, que tu es « moi » et que je suis « toi ». Et je pourrais l’expliquer très logiquement. Ce serait un peu long cela aussi; mais en résumé: « Tout est parti de « Un » et tout redeviendra « Un » ». L’illusion du multiple se trouve durant le trajet du premier « Un » jusqu’à sa « réalisation ».

      Je suis d’accord avec toi là-dessus. C’est d’ailleurs vrai du point de vue de la nature naturante, qui est le réalité absolue. L’illusion du multiple provient de notre point de vue limité, relatif à l’intérieure de la Nature naturée.

      En fait Tout est Un, l’a toujours été et le sera toujours. Seul l’illusion de notre point de vue nous donne l’impression que ce n’est pas le cas. Et cette illusion est réel pour nous. Par contre plus nous comprenons, plus nous constatons que les choses que nous percevons séparément sont en fait liées les unes aux autres énergétiquement.

      Amicalement,

      Nicolas

    • avatar

      « Mais dans ce cas ce n’est pas un libre choix, c’est être déterminé par nos passions plutôt que par notre raison. »

      Être déterminé par nos passions, n’étant pas être « libre », dépend de la signification que l’On donne au mot « passion ». Si ce mot signifie « addiction à une drogue » peut-être est-ce vrai, mais seulement après avoir décidé librement d’y adhérer. Si c’est une « passion pour la science », ce n’est pas « perdre sa liberté » du tout.

      Quant à être « prisonnier » de la « raison », c’est une notion complètement idiote, Spinoza ou pas. Il faut comprendre qu’au 17e siècle, on aimait beaucoup « parler pour parler ». Les « salons » abondaient en fonction de ce « plaisir ».

      Pour une « impulsion réactive », alors là, il y a perte de liberté en fonction de la « raison », mais pas en fonction de « l’Action ».

      « …que de modérer leurs passions, et que, souvent, aux prises avec des passions contraires, ils voient le meilleur et font le pire :… »

      Lorsqu’on est prit par des « passions contraires » on fait un choix libre pour l’une ou l’autre. Il n’y a rien de mieux que deux « passions contraires » pour assurer l’équilibre d’un choix raisonnable.( Encore une fois, passion n’équivaut pas ici à « addiction »).

      « Je suis d’accord que la vie ne meurt jamais. Mais il y a une différence entre la fin de l’être humain ou de l’Être ou de l’âme humaine ou de l’âme tout court. »

      Donc, il ne te reste qu’à t’identifier. Es-tu ton nom, ou ton no d’identité sociale, ou encore, ta profession?

      Es-tu ton corps ou si l’adjectif possessif « ton » en question signifie que ce corps est une de tes possessions?

      Es-tu ton esprit, ou es-tu le propriétaire de cet esprit?

      Il ne reste donc que l’être que « tu es » pour être le propriétaire de tout cela. Finalement, tu es le « propriétaire » de ton corps et de ton esprit; tu n’es ni l’un, ni l’autre; tu es « celui qui est » et qui possède les deux autres « propriétés ».

      « Je considère l’énergie primordiale comme ne vibrant pas. Peut-être que je devrais utiliser un aautre terme, mais j’avais spécifié que c’est une énergie statique. »

      Sûrement.

       » Cette même énergie ne vibre pas d’un point de vue et vibre d’un autre point de vue. »

      Si elle vibre d’une façon ou d’une autre, elle n’est pas « statique ».

      « En fait elle se dédouble. C’est comme l’eau et son élémental l’ondine.  »

      Voilà un parfait exemple de la « philosophie » du 17e siècle. Le dédoublement de l’eau en « ondine ».
      « L’ondoiement de l’onde ondoyante ».

      « Mais en ce cas on ne pourrait pas dire que tout est énergie. »

      Tout est énergie sauf « ce qui est ». L’énergie est « ce qui est », qui se « manifeste ».

      « Le « je pense donc je suis » de Descartes exprime l’idée que notre existence se définit par l’esprit (ou l’âme), ce qui n’est pas le cas de Spinoza. En définissant l’âme humaine comme l’idée du corps il exprime l’aspect indissociable de l’esprit humain et du corps pour l’être humain. »

      C’est bien ça. Sauf que Descartes voit les choses à l’envers. Son « je suis » est dépendant de sa pensée. Ce qui est une erreur.

      Pour Spinoza, c’est moi clair. Il associe l’esprit au corps, ce qui est exact; mais « indissociable » est une erreur; le corps est « dissociable » de l’esprit; et l’esprit est dissociable de « l’Être ».

      « C’est pour ça que j’y ajoute statique pour que tu vois que je ne prends plus le terme énergie dans le sens courant, scientifique du terme. »

      Malheureusement, une banane est une banane même si je la dis bien rouge et bien ronde. Une pomme est une pomme même si je la dis bien élancée et bien jaune.

      « C’est que je tente d’expliquer l’Être d’une façon plus détaillée. »

      C’est aussi ce que je fais en détaillant ses possessions.

      « C’est certain que Dieu emploie la technique la plus efficace, car il emploie la seule qui peut être. »

      La technique de Dieu est efficace parce qu’il emploie toutes les techniques possibles. Sinon Dieu n’est pas « la nature ».

      « Je pense que tu as mal compris cette idée. En fait ce qu’il affirme c’est que l’esprit ne se trompe jamais, que tout le monde a raison de son propre point de vue. »

      C’est vrai seulement si la nature emploie tout ce qui est possible. Par contre, l’exemple de l’erreur des maths qui n’est pas une erreur est mauvaise parce que les maths sont une convention au niveau des noms et des signes.(Comme tout lee reste qui sert à exprimer d’ailleurs).

      « Il va même plus loin que toi, il affirme que l’opinon des autres est aussi vrai que la nôtre selon leur propre point de vue. »

      Si tu veux qu’il aille plus loin que moi, je n’en ai rien à dire; mais, pour moi, la seule chose respectable est la vérité; que ce soit la mienne ou celle d’un autre. 😉

       » L’illusion du multiple provient de notre point de vue limité,… »

      Pas d’accord sur ce point. Notre point de vue n’est pas « limité »; il est « unique ». Ce qui n’est pas la même chose.

      Notre différence ne réside pas dans notre « je suis »; elle réside dans notre « je connais ». Et notre « je connais » provient de nos expériences d’apprentissage (qui ne cesse jamais).

      Si nous avions les mêmes « connaissances », nos réactions, nos pensées, nos gestes etc… seraient toujours identiques les uns aux autres et nous serions « indissociable » toi et moi. Car notre « Être » est le même « être ». Celui-ci est unique et « statique ».

      « Seul l’illusion de notre point de vue nous donne l’impression que ce n’est pas le cas. Et cette illusion est réel pour nous. »

      Ce n’est pas du tout une illusion au niveau des connaissances et des expériences. C’est une réalité « présente » incontournable. lorsque nous aurons assimilé toutes les mêmes expériences et les mêmes connaissances, alors, nous ne ferons qu’un et nous nous identifierons à l’univers qui est UN.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

  5. avatar

    Bien sûr que ce sont les passions dans le sens de pâtir.

    Qui a parler d’être prisonnier de la raison? Certainement pas moi, ni Spinoza. Au contraire, c’est la raison, la connaissance qui rend libre spirituellement.

    Il faut simplement comprendre que pour Spinoza la liberté est définie différemment de ce que la plupart des gens pensent. Ce n’est pas la liberté de faire des choix, qui est illusoire. Elle est plutôt ceci :

    « Est dite libre la chose qui existe d’après la seule nécessité de sa nature et est déterminée par soi seule à agir. On appelle au contraire nécessaire, ou plutôt contrainte, la chose qui est déterminée par une autre à exister et à produire un effet selon une raison définie et déterminée. »

    Tu affirmes : « Lorsqu’on est prit par des « passions contraires » on fait un choix libre pour l’une ou l’autre. Il n’y a rien de mieux que deux « passions contraires » pour assurer l’équilibre d’un choix raisonnable.( Encore une fois, passion n’équivaut pas ici à « addiction »).

    Je ne suis pas d’accord. C’est la passion la plus fortes qui l’emportera selon certaines causes. Il y a une raison à toute chose.

    Ce que je suis en tant qu’être humain c’est l’union de mon corps et de mon esprit. Après la mort il ne reste qu’un aspect de mon esprit.

    L’esprit est indissociable du corps pour l’être humain, pas pour l’esprit désincarnée ou même pour d’autres formes de vie dans des dimensions supérieures. Même en voyage astral l’esprit reste attaché au corps par le cordon d’argent, dit-on. Et la schizophrénie ne peut pas exister sans un certain lien à un corps.

    Les termes ne sont que des conventions. Les penseurs inventent souvent des mots ou prennent parfois un mot existant en lui donnant un autre sens. Si tu regardes dans le dictionnaires, les mots ont souvent plusieurs sens. J’ai donc décidé de prendre le terme énergie pour exprimer ce qu’est l’Être, plutôt que de simplement dire qu’il est l’Être. Une fois expliqué il ne devrait pas y avoir de confusion. Il suffit de définir les principaux termes qu’on emploie.

    Encore une fois Dieu n’est pas libre de faire des choix. Il est ce qu’il est selon la nécessité de sa propre nature. Il n’avait pas d’autres choix, car le libre-arbitre n’existe pas pour lui non plus.

    Le fait que les maths soient une convention ne change rien à l’exemple. Celui qui se trompe dans un calcul a raison selon les chiffres qui sont dans son esprit, alors qu’il semble avoir tort si on considère les chiffres qui sont sur le papier.

    La vérité est effectivement ce qui nous intéresse, mais elle est relative a un point de vue particulier, même si de ce point de vue elle est universelle.

    Notre point de vue est limité dans le sens où il perçoit seulement une partie du tout et non le tout dans son ensemble.

    Tu affirmes : « Si nous avions les mêmes « connaissances », nos réactions, nos pensées, nos gestes etc… seraient toujours identiques les uns aux autres et nous serions « indissociable » toi et moi. Car notre « Être » est le même « être ». Celui-ci est unique et « statique ». »

    Je suis totalement d’accord avec cela, sauf que nous n’aurions plus de pensées, ni de gestes, etc., sinon ce ne serait pas statique. Nous serions « ce qui est ».

    Tu affirmes : « Ce n’est pas du tout une illusion au niveau des connaissances et des expériences. C’est une réalité « présente » incontournable. lorsque nous aurons assimilé toutes les mêmes expériences et les mêmes connaissances, alors, nous ne ferons qu’un et nous nous identifierons à l’univers qui est UN. »

    C’est exactement ce que j’affirmais. C’est pour ça que je t’ai expliqué ce que j’entendais par illusion. L’illusion existe et est réel pour nous. Elle est illusion dans le sens où elle n’existe pas du point de vue de l’Être, du Tout, de l’Unité, de Dieu, donc de la réalité absolue.

    Amicalement,

    Nicolas

  6. avatar

    Voici la preuve que le libre-arbitre n’existe pas pour celui qui croit à l’omniscience divine :

    Maintenant voici une définition du déterminisme causal: « pour tout instant donné, un énoncé complet des faits relatifs à cet instant, conjointement à un énoncé complet des lois de la nature, implique logiquement toute vérité relative à ce qui arrive après cet instant. »

    Supposons que Dieu est une personne possédant, par essence l’omniscience. L’omniscience est le fait de posséder des croyances relatives à tout ce qui est vrai et à rien d’autres. Chaque proposition peut être vraie ou fausse, selon le moment où on l’énonce. Dieu est omniscient par essence, donc dans toutes les facettes de son existence. Voici la preuve de l’incompatibilité du libre-arbitre en rapport avec cette conception de Dieu:

    Imaginons que P accomplit x en t2. (P=personne, t=temps).Il s’ensuit de l’omniscience divine que Dieu croit, en t1, que P accomplira x en t2. Si l’on admet l’omniscience essentielle de Dieu, la croyance de Dieu à l’instant t1 implique logiquement que P accomplisse x en t2. Cette implication logique a pour effet que dans tous les scénarios possibles où Dieu croit, en t1, que P accomplira x en t2, P accomplira effectivement x en t2. Ainsi donc, le fait que P s’abstienne d’accomplir x en t2 ne saurait être une extension du passé réel. Il s’ensuit que P ne peut pas s’abstenir d’accomplir x en t2, c’est-à-dire que dans l’hypothèse de l’existence divine au sens indiqué plus haut, P est dépourvu du type de contrôle qui suppose l’existence d’autres options possibles.

    Amicalement,

    Nicolas

    • avatar

      Bon d’accord; c’est une preuve…pour toi.

      « Supposons que Dieu est une personne possédant, par essence l’omniscience. »

      Maintenant, fait la même réflexion en supposant que c’est moi qui possède par essence l’omniscience. Tu vas arriver au même point.

      Maintenant fait la même réflexion en prenant la position de celui qui ne croit pas à l’omniscience divine.

      C’est celle-là qui est raisonnable; parce que rien ne prouve que j’ai ou que je n’ai pas l’omniscience, et rien ne prouve non plus que Dieu l’ait.

      Je t’ai même fourni une raison de voir une possibilité qu’il ne l’ait pas.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      « Voici la preuve de l’incompatibilité du libre-arbitre en rapport avec cette conception de Dieu: »

      Évidemment, tu as raison « en rapport avec cette conception de Dieu ».

      Mais c’est une preuve que pour celui qui a cette conception de Dieu. Personne d,autre.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Je suis bien d’accord, mais ta conception de l’Être en tant qu’Unité de toutes choses implique cela, car ainsi toutes connaissances est dans l’Être. Pas besoin que cet Être ait conscience de toutes les choses pour que ça fonctionne. Il suffit que cet Être soit la connaissance de toutes choses à travers les lois de la nature divines universelles.

      Étant donné que : « pour tout instant donné, un énoncé complet des faits relatifs à cet instant, conjointement à un énoncé complet des lois de la nature, implique logiquement toute vérité relative à ce qui arrive après cet instant », alors l’Être n’a pas besoin d’être omniscient pour que le libre arbitre n’existe pas, il a seulement besoin d’exprimer cette définition du déterminisme causal à travers un déterminisme absolu. Or on s’entend que l’Être est absolu, donc UN. De plus, il est nécessairement ce qu’il est et rien d’autres, donc il est déterminé à être ce qu’il est et rien d’autres selon ses propres lois de la Nature qui sont universelles.

      C.Q.F.D.

      Amicalement,

      Nicolas

  7. avatar

    « Je suis bien d’accord, mais ta conception de l’Être en tant qu’Unité de toutes choses implique cela, car ainsi toutes connaissances est dans l’Être. »

    Toutes connaissances déjà acquises; pas celles qui ne le sont pas encore.

    « implique logiquement toute vérité relative à ce qui arrive après cet instant  »

    Une vérité « relative » n’est pas une vérité; c’est une possibilité. Et une possibilité n’est jamais unique; elle s’accompagne tpujours d’un tas d’autre pôssibilités. Tu es donc libre de choisir celle que tu veux expérimenter pour prouver sa viabilité. Autrement dit: celle que tu crois qui te servira le mieux à survivre.

    « De plus, il est nécessairement ce qu’il est et rien d’autres, donc il est déterminé à être ce qu’il est et rien d’autres selon ses propres lois de la Nature qui sont universelles. »

    Cette longue phrase signifie simplement qu’il est une potentialité en voie de réalisation en suivant la loi de la viabilité.

    Amicalement

    André

    • avatar

      Je ne parlais pas des connaissances qu’ont les êtres humains ou autres êtres intelligents. Je voulais dire que l’Être contient toute la connaissance, qu’il est tout ce qui peut être connu parce qu’il est les lois de la nature et tout ce qui en découle. Même si ces connaissances n’ont pas encore été découvertes, elles existent éternellement.

      Selon l’énoncé suivant :
      « pour tout instant donné, un énoncé complet des faits relatifs à cet instant, conjointement à un énoncé complet des lois de la nature, implique logiquement toute vérité relative à ce qui arrive après cet instant »

      Les mots « relatifs » et « relative » dans ce contexte ne signifie pas que la vérité est relative plutôt qu’universelle, donc on pourrait remplacer ces mots par « par rapport » et ça donnerait le même sens.

      Cet énoncé implique justement l’absence de possibilité ou de choix, donc un déterminisme.

      Comment l’Être pourrait-il être UN, donc absolu, et ne pas être réalisé? S’il n’est pas réalisé c’est qu’il lui manque quelque chose, mais s’il lui manque quelque chose, alors il ne peut pas être absolu, donc UN, car il serait incomplet. Comprends-tu ta contradiction?

      L’Être absolu (UN) auquel tu fais référence implique automatiquement que tout est en lui, puisqu’il est absolu. Il est donc tout ce qui est connaissable. Il est donc l’omniscience.

      Voici la preuve de l’incompatibilité du libre-arbitre en rapport avec ta conception de l’Être :

      Imaginons que P accomplit x en t2. (P=personne, t=temps).Il s’ensuit de l’omniscience de l’Être qu’Il détermine par ses propres lois, en t1, que P accomplira x en t2. Si l’on admet l’omniscience essentielle de l’Être à travers ses propres lois universelles de la Nature, la nature de l’Être à l’instant t1 implique logiquement que P accomplisse x en t2. Cette implication logique a pour effet que dans tous les scénarios possibles où l’Être détermine, en t1, que P accomplira x en t2, P accomplira effectivement x en t2. Ainsi donc, le fait que P s’abstienne d’accomplir x en t2 ne saurait être une extension du passé réel. Il s’ensuit que P ne peut pas s’abstenir d’accomplir x en t2, c’est-à-dire que dans l’hypothèse de l’existence de l’Être au sens indiqué plus haut, P est dépourvu du type de contrôle qui suppose l’existence d’autres options possibles.

      Amicalement,

      Nicolas

  8. avatar

    « Je ne parlais pas des connaissances qu’ont les êtres humains ou autres êtres intelligents. Je voulais dire que l’Être contient toute la connaissance, qu’il est tout ce qui peut être connu parce qu’il est les lois de la nature et tout ce qui en découle. Même si ces connaissances n’ont pas encore été découvertes, elles existent éternellement. »

    Cette dernière affirmation est un acte de Foi. Je ne peux pas te le reprocher, mais cela ne vient pas du tout de ton jugement personnel. C’est quelque chose que l’on t’a inculqué.

    Vérifions selon les faits sans « conviction » fournie par la Foi et mettons les choses au point.

    1)L’univers évolue (observé)
    2)Cette évolution augmente de complexité (entropie)(observé)
    3)La viabilité est de plus en plus déterminée au fur de l’évolution (observé)
    3)Ce cheminement évolutif est de « Être » -> Esprit
    ->matière (Observé)
    4) C’est dans la matière que l’action d’expérimenter se déroule.(observé)
    5)Les résultats d’expériences réussies s’intègrent dans l’instant présent de l’univers.Le reste est recyclé.(Observé)
    6) Autrement dit: il y a accumulation de « connaissances » au sujet de la viabilité, pour et par l’univers.(observé)
    7) S’il y a augmentation de connaissdances, c’est qu’il existe au départ un « manque » de connaissances par l’univers au sujet de sa viabilité, c’est à dire de la « réalité » de son « êtreté ».(Raison)
    8) Si l’univers « Être » + Esprit + Matière » est « Dieu », il existe donc un manque de connaissances à Dieu au niveau de son « êtreté ».(incontournable)
    () Comme l’évolution n’est pas encore terminée, toutes les connaissances actuelles sont celles que l’évolution a « acquise ». Les prochaines acquisitions n’existent que dans leur « potentialité d’être ».(incontournable)

    Je ne peux ajouter rien de plus. Je t’ai livré ici mon opinion et je respecte la tienne.

    N’en parlons plus, à moins que tu n’aies une objection imparable autre qu’un acte de Foi.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    • avatar

      En fait ce n’est pas du tout un acte de foi, c’est une simple déduction à partir de ta définition de l’Être. C’est pourtant simple, si l’Être est UN, c’est-à-dire absolu, alors tout ce qui existe en fait partie, donc toutes les connaissance en font partie.

      L’évolution que tu décris est la matière du point de vue de l’être humain. Mais du point de vue de Dieu tout cela est accompli de toute éternité.

      Le manque que tu décris est en contradiction avec ton idée que l’Être est absolu. L’augmentation de connaissance est seulement selon notre point de vue relatif d’être humain.

      Dieu n’est pas l’esprit et la matière réunit. C’est plutôt qu’il s’exprime à travers l’esprit et la matière que nous percevons. L’esprit et la matière sont une seule et même chose sous deux point de vue différent.

      Je pense que nous avons du mal à nous comprendre parce que nous ne discutons pas de la même chose. Tu te places surtout du point de vue de l’univers matériel à partir du point de vue humain relatif à l’intérieur du tout, alors que je me place davantage du point de vue de l’univers absolu qui englobe le tout dans son ensemble(l’Un-Dieu)d’où j’en déduit le reste. Je pars de l’absolu pour en déduire le particulier, alors que tu pars du particulier, car je suis d’accord avec la plupart de tes affirmations, mais nous n’en faisons pas les même déductions ou la même synthèse.

      Je respecte ton opinion, bien entendu, ce fut une discussion plaisante et enrichissante.

      Amicalement,

      Nicolas

  9. avatar

    « Le manque que tu décris est en contradiction avec ton idée que l’Être est absolu. »

    Je n’ai jamais dit que l’être était absolu. D’ailleurs je n’emploie pas ce terme ou, que très rarement.

    L’Être est « unique » ce qui n’est pas une définition de l’absolu. L’Absolu se rattache au pouvoir sur « autre chgose ». L’Être ne peut pas avoir ce pouvoir; car il n’y a rien d’autre que lui-même.

    Absolu est un qualificatif de « pouvoir ». Que ce soit de la connaissance ou de tout autre chose.

    Si l’univers avait toutes les connaissances, il n’évoluerait pas; il serait « statique ».

    « L’évolution que tu décris est la matière du point de vue de l’être humain. »

    Je le répète pour une xieme fois: L’évolution que je décris n’est pas celle de la matière; c’est celle de « l’Être qui pense pour ensuite agir ».

    Seule l’Action agit car seule la matière le permet. Planifier une action n’est pas « agir »; même si c’est « penser ».

    « Mais du point de vue de Dieu tout cela est accompli de toute éternité. »

    Ne me dis pas que ce qualificatif « de toute éternité » n’est pas un terme ou une notion qui t’a été inculquée; que c’est une notion que tu as découvert toi-même et que seul toi, t’en es servi jusqu’à maintenant???

    La notion « d’éternité » est celle du temps qui « n’arrête jamais ». C’est une notion qui n’est pas possible. Le temps à un début et doit nécessairemnt avoir une fin. Il ne peut pas « continuer à jamais ».

    Tout ce qu’il peut faire est de rester figé au « présent ». Mais alors dans ce cas-là,le temps n’est plus. Parce que le temps ce n’est pas du tout le « présent ». Le temps est « mouvement ».

    C’est exactement identique au zéro Kelvin. Le zéro Kelvin n’est pas la température la plus froide possible; c’est « l’absence même de toute température ».

    Curieusement lors de cet absence de température, on retrouve également une absence de temps.

    « Dieu n’est pas l’esprit et la matière réunit. C’est plutôt qu’il s’exprime à travers l’esprit et la matière que nous percevons. L’esprit et la matière sont une seule et même chose sous deux point de vue différent. »

    Tu peux le croire si tu veux; mais alors tu ne suis plus la structure de l’évolution de l’univers.

    Dieu n’est pas l’esprit et la matière réunie. Je ne cesse d’essayer de t’expliquer cela.

    Je vais répéter l’exemple religieux Catholique:

    Au baptême du Jourdain tu as
    1)le verbe qui dit celui-ci est mon fils bien-aimé blablabla.

    2) Tu as la colombe qui descend et représente l’Esprit qui flotte au-dessus du Christ.

    3) Tu as le représentant de la matière, Jésus les pieds dans l’eau qu se fait asperger.

    C’est une « allégorie » parfaite de la structure de Dieu qui a dit à Moïse: Je suis « celui qui est! »

    Mais ensuite la religion Catholique t’apprend que Dieu est en « trois personnes »: Le Père, l’Esprit et le Fils.

    Toi tu me dis que le Père sait tout, que l’esprit ne sait pas tout, et que le fils ne sait rien ou très peu.

    Moi je te dis que ce sont les expériences du Fils, déterminées par l’Esprit, qui accumule les connaissances du Père.

    Jusqu’à ce que le « travail des trois ait assuré « l’êtreté » de leur trinité Unique.

    « Tu te places surtout du point de vue de l’univers matériel à partir du point de vue humain relatif à l’intérieur du tout,… »

    C’est drôle parce que pour parvenir à comprendre ce que j’essaie de t’expliquer, j’ai été obligé d’imaginer que je me tenais à l’extérieur de tout l’univers (dans le « non-être ») et que je regardais tout ce qui se déroulait dans l’univers à cet instant présent où je me trouvais.

    Je voyais des satellites en orbite à un endroit, au même moment que Jésus Christ était crucifié ailleurs, et que les pyramides se faisaient construire plus loin dans l’univers-temps; ainsi que les dinausores qui mouraient en totalité, encore plus loin. Et tout ça dans l’instant présent où j’étais « hors de l’univers ».

    Par contre, je ne voyais rien de la journée du lendemain; parce que l’évolution de l’univers, c’est à dire les événements les plus récents que je pouvais voir, étaient les événements de la journée même. Rien ne s’était encore déroulé dans l’univers au sujet du lendemain et comme l’univers c’est Dieu….

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    • avatar

      Allons-y avec le terme unique alors. Si l’Être est unique, comment peut-il lui manquer quelque chose, puisqu’il n’y a rien en dehors de son unicité? Comment pourra-t-il se compléter si rien ne peut venir s’ajouter à son manque?

      En politique absolu décrit un pouvoir sans limite, donc sur autre chose. Mais en philosophie il décrit un être existant par lui-même, parfait, total, complet, sans limite, ce qui est synonyme de UN ou unique.

      Tu affirmes : »Si l’univers avait toutes les connaissances, il n’évoluerait pas; il serait « statique ». » Et ensuite : « Je le répète pour une xieme fois: L’évolution que je décris n’est pas celle de la matière; c’est celle de « l’Être qui pense pour ensuite agir ». »

      Tu affirmes donc que l’univers évolue sinon il serait statique et que cette évolution est celle de l’Être. Pourtant tu m’as déjà affirmé que l’Être est statique??

      Donc ton Être il est statique ou pas finalement?

      Le terme éternité signifie plutôt l’absence de temps, un éternel présent, sans début ni fin. Qu’il viennent de moi ou pas ça change quoi? L’important est que je le comprenne et que je l’approuve intérieurement, car je considère qu’il exprime bien l’idée que je veux émettre.

      Tu affirmes : « Toi tu me dis que le Père sait tout, que l’esprit ne sait pas tout, et que le fils ne sait rien ou très peu. Moi je te dis que ce sont les expériences du Fils, déterminées par l’Esprit, qui accumule les connaissances du Père. »

      Pour prendre ton exemple je te dirais que le Père est toute la connaissance à travers l’Esprit que le Fils cherche à connaître, et que sa connaissance sera toujours très limitée, mais qu’il peut connaître tout ce qu’il a besoin de connaître pour être heureux, ce qui est l’accomplissement de sa propre nature.

      Je suis content que tu reconnaisses que les expériences du Fils sont déterminées. Tu admets donc qu’il n’a pas de libre arbitre et qu’il est soumis au déterminisme??

      Tu affirmes : »Jusqu’à ce que le « travail des trois ait assuré « l’êtreté » de leur trinité Unique. »

      Quel travail devront-ils faire pour cela et qu’est-ce que cela donnera exactement?

      Je sais qu’un jour tout se fondra à nouveau dans la source primordiale, mais cela c’est de notre point de vue humain, car en réalité nous n’en avons jamais été séparé, tout est lié énergétiquement, mais notre ignorance nous pense séparé et nous en sépare, nous avons créé cette illusion avec notre pensée. Le but est de reprendre conscience de notre existence divine qui est unie au tout.

      Mais du point de vue de Dieu, de l’Être, tout est accompli de toute éternité et nous n’avons jamais été séparé. Comment cela pourrait-il être autrement, puisqu’il est tout et que rien n’existe en dehors de lui?

      Je sais que c’est difficile de comprendre que deux points de vue différents puissent exister chacun à sa façon sans se contredire. Ça demande un certain temps de réflexion pour l’intégrer et l’assimiler à ce qu’on connaît déjà. C’est que Dieu est double et que chacun de ses points de vue est vrai sous un angle différent.

      Chaque fois que nous pensons quelque chose nous devons nous assurer que nous l’étudions selon le bon point de vue : soit celui du Tout dans son ensemble comme vue du haut, sans décortiquer l’intérieure, ce qui est impossible car il n’a pas de divisions, il est UN (le Père, le Créateur, la Nature Naturante); soit celui du Tout avec ses manifestations particulières qui sont à l’intérieure (l’Esprit, la Création, la Nature Naturée); et celui de l’être humain (le Fils) à l’intérieur de ce Tout (celui de la Création, de l’Esprit, de la Nature Naturée), qui est un point de vue relatif, particulier à l’intérieure du Tout.

      Amicalement,

      Nicolas

  10. avatar

    « Allons-y avec le terme unique alors. Si l’Être est unique, comment peut-il lui manquer quelque chose, puisqu’il n’y a rien en dehors de son unicité? Comment pourra-t-il se compléter si rien ne peut venir s’ajouter à son manque? »

    Tout dépend de ce que nous concevons.

    Par exemple, si l’on conçoit que la connaissance issue d’expériences se vend au kg, alors là, vous avez raison. Sinon, j’ai raison.

    « il décrit un être existant par lui-même, parfait, total, complet, sans limite, ce qui est synonyme de UN ou unique. »

    Et l’univers , pour vous est parfait, complet, (pour les autres qualificatifs nous sommes presque d’accord)?
    Dans ce cas, pourquoi l’évolution? Si « l’intérieur de l’univers change, il est difficile de dire que l’univers lui-même ne change pas. C’est comme si vous disiez l’univers prend de l’expansion sans créer d’espace. C’est illogique et la science le soutient quand même. Alors…

    « Tu affirmes donc que l’univers évolue sinon il serait statique et que cette évolution est celle de l’Être. Pourtant tu m’as déjà affirmé que l’Être est statique?? »

    😀
    Il est statique au sens qu’il « est ». Mais il « pense » et ensuite agit. C’est à ce niveau qu’il est un peu moins « statique ».

    Votre « être » à vous est tout aussi « statique ». Votre « être », est, et parce qu’il est, il pense et cette pensée se matérialise pour agir. (Je suis, donc je pense, à faire). Ce qui augmente Vos connaissances grâce à vos expériences (faire). Donc, vous évoluez au niveau des connaissance et ces connaissance se retrouve dans la conscience de votre « statique ».

    « Le terme éternité signifie plutôt l’absence de temps, un éternel présent, sans début ni fin. »

    Pourquoi: sans début ni fin?

    Avant le début, le « présent » est statique, et après la fin, le « présent » est encore statique!!! C’est entre les deux que le temps existe. L’éternité est une absence de temps; nous sommes d’accord. Mais le « présent » n’est pas du temps.
    Le présent, pour être perçu, doit être statique; sinon il passe plus vite que vous pouvez le conscientiser.

    « Pour prendre ton exemple je te dirais que le Père est toute la connaissance à travers l’Esprit que le Fils cherche à connaître, et que sa connaissance sera toujours très limitée, mais qu’il peut connaître tout ce qu’il a besoin de connaître pour être heureux, ce qui est l’accomplissement de sa propre nature. »

    Puis, en plus, il l’ont crucifié. Pauvre Jésus ignare comparativement à son Père. ;-(

    « Je suis content que tu reconnaisses que les expériences du Fils sont déterminées. Tu admets donc qu’il n’a pas de libre arbitre et qu’il est soumis au déterminisme?? »

    😀 Quand vous faites un choix, ne venez-vous pas de déterminer ce que vous allez faire? Pourtant vous auriez pu choisir un grand nombre d’autres « déterminismes ». En fait vous auriez pu choisir nimporte quoi de « possible » au moment de votre choix. Donc si tout les choix « possibles » doivent être expérimentés, il n’y a pas de déterminisme au niveau de l’ensemble; seulement au niveau de votre propre choix.

    « Tu affirmes : »Jusqu’à ce que le « travail des trois ait assuré « l’êtreté » de leur trinité Unique. »

    Quel travail devront-ils faire pour cela et qu’est-ce que cela donnera exactement? »

    L’Être « est », son esprit « pense »; la concrétisation de cet esprit « agit ». À chacun son « job ». Lorsque l’esprit aura solutionné toutes les problème anti-survie, l’être sera réalisé en tant que « réalité » et non seulement en tant que « potentialité »; ce qui n’empêche pas son « êtreté » actuelle; mais elle n’est pas encore « réalisée ». Lorsque cela arrivera,le temps s’arrêtera et les distances disparaîtrons. L’être « sera » vraiment tout simplement.

    « Je sais qu’un jour tout se fondra à nouveau dans la source primordiale, mais cela c’est de notre point de vue humain, car en réalité nous n’en avons jamais été séparé, tout est lié énergétiquement, mais notre ignorance nous pense séparé et nous en sépare, nous avons créé cette illusion avec notre pensée. Le but est de reprendre conscience de notre existence divine qui est unie au tout. »

    Le savoir c’est pas mal; le comprendre c’est mieux.
    La source primordiale est votre « être ». Et oui, vous n’en ètes jamais séparé; mais vous ne pouvez pas communiquer avec lui(votre être) parce qu’un écran de temps qui passe continuellement vous empêche de saisir le « présent » où il est « statique ». Votre pensée vous en bloque l’accès.

    Prenons un exemple: Vous pensez au chocolat; ensuite vous pensez à vos souliers; ensuite vous pensez à la Lune. Entre le « vous » qui pense et votre conscience qui porte toute ton attention à la pensée en cour, il y a justement cette pensée qui vous empêche de prendre conscience du « vous » qui est votre « être ».

    Pour prendre conscience de votre « être »(ou entrer en contact si vous préférez) il faudrait que vous faufiler entre la fin d’une pensée et le début de la pensée suivante. Disons que l’espace pour t’y faufiler est très étroit. Les pensées se touchent en se succédant les unes aux autres.

    « Mais du point de vue de Dieu, de l’Être, tout est accompli de toute éternité et nous n’avons jamais été séparé. Comment cela pourrait-il être autrement, puisqu’il est tout et que rien n’existe en dehors de lui? »

    C’est très étonnant de ne pas parvenir à comprendre la structure de « la trinité de l’unité ». J’en reviens pas. Tout dans l’univers est trinitaire comment ne pas le remarquer? Je ne sais plus quoi dire. :-$

    « Je sais que c’est difficile de comprendre que deux points de vue différents puissent exister chacun à sa façon sans se contredire. »

    Je ne vous contredis pas; je décris l’évolution de ce que vous « croyez » être « statique » au niveau des connaissances et qui ne l’est qu’au niveau de « l’êtreté ».

    « C’est que Dieu est double et que chacun de ses points de vue est vrai sous un angle différent. »

    Alors là, d’accord; si pour vous Dieu est double, l’univers est double. donc il ne vous sera jamais possible de découvrir « l’être » car Dieu ou l’univers est « triple ». L’univers possède trois dimensions 1ère = l’être, 2e = esprit/virtuel/ immatérialité/ pensée/énergie(tous synonymes), 3e = matière.

    « comme vue du haut, sans décortiquer l’intérieure, ce qui est impossible car il n’a pas de divisions, il est UN (le Père, le Créateur, la Nature Naturante);  »

    Il se décortique lui-même en Père-esprit- fils.
    L’univers se décortique en trois dimensions 1ere = être, 2e = hauteur/largeur et 3e = profondeur.
    la matière se décortique en trois genres: 1ere = gaz, 2e = les liquides, 3e = les solides.Je pourrais continuer en décrivant l’univers entier.

    L:e proton est formé de trois quarks tous différents dont deux sont de même polarité. Le neutron est structuré de la même façon etc…

    Je ne peux expliquer plus clairement ma pensée; veullez m’en excuser.

    Amicalwement

    Elie l’Artiste

    • avatar

      Je ne fais qu’une déduction logique du sens du mot unique, sans lien avec la connaissance. Par définition, s’il est l’être est unique, alors il ne peut manquer de rien. C’est simplement le lien entre une définition et ses conséquences.

      Par réalité et perfection j’entends la même chose, alors oui le Tout est parfait. Il est complet aussi puisqu’il est tout, UN, unique, absolu et que rien n’existe en dehors de lui.

      Le Tout ne change pas du même point de vue que tu affirmes quue l’Être ne change pas. Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme (pour le Tout). Mais pour transformer un papier en cendre en le brûlant il faut que la densité de l’énergie du papier le quitte et se répandent en dehors de lui sous une forme plus subtile (pour le papier il y a perte de sa forme et de son être). Concernant le Tout, l’énergie ne peut pas le quitter, même si elle change son taux vibratoire. Ainsi les changements intérieurs ne transforment pas le Tout dans son ensemble. Malgré les changements qui lui sont intérieurs, il demeure identique et sans changement dans son entièreté, il n’a rien perdu et n’a rien créé, son être demeure identique et inchangé.

      L’univers lui même ne change pas, ce qui change ce sont les choses qui en font partie. Il est ce qu’il doit être selon ses propres lois qui sont inchangeantes elles aussi. Même ses changements intérieurs sont une chaîne de causes à effets et un cycle global qui ne changeront jamais pris dans leur ensemble. C’est une roue qui tourne éternellement de façon immuable.

      Nos points de vue sont beaucoup plus proches qu’ils n’ont l’air. Je m’en rend compte en discutant. C’est souvent juste une question de définition. On s’entend sur un Être statique, et sur un autre (l’univers matériel) en mouvement. Il suffit juste de bien expliquer comment ils sont liés un à l’autre.

      Pour moi, l’Être unique et statique n’a pas de début ni de fin, car il ne peut pas ne pas être, donc avoir un début et une fin. Le temps s’applique seulement à l’univers matériel.

      Le « Fils » ce sont tous les être humains de la Terre, pas seulement Jésus, qui est seulement un ememple de l’accomplissement de la nature humaine.

      Tu affimres : « Quand vous faites un choix, ne venez-vous pas de déterminer ce que vous allez faire? Pourtant vous auriez pu choisir un grand nombre d’autres « déterminismes ». En fait vous auriez pu choisir nimporte quoi de « possible » au moment de votre choix. Donc si tout les choix « possibles » doivent être expérimentés, il n’y a pas de déterminisme au niveau de l’ensemble; seulement au niveau de votre propre choix. »

      Ça c’est du point de vue de l’être humain. Mais du point de vue du Tout, tout est prédéterminé par les causes selon les lois de la nature.

      Si comprendre est mieux que savoir pour toi, il faudrait que tu expliques la différence que tu fais entre ces deux termes, d’où l’importance de définir les termes.

      Tu affirmes : « La source primordiale est votre « être ». Et oui, vous n’en ètes jamais séparé; mais vous ne pouvez pas communiquer avec lui(votre être) parce qu’un écran de temps qui passe continuellement vous empêche de saisir le « présent » où il est « statique ». Votre pensée vous en bloque l’accès. »

      Je suis d’accord. Mais on en reçoit des informations quand l’esprit est calme et que nous sommes en contact avec notre ressenti (intuition).

      Tu penses que je ne comprends pas la trinité, et moi je pense que c’est toi. En fait tu l’as comprends, mais tu n’en fais pas toujours les déductions qui s’imposent. Par exemple quand tu affirmes :

      « Lorsque l’esprit aura solutionné toutes les problème anti-survie, l’être sera réalisé en tant que « réalité » et non seulement en tant que « potentialité »; ce qui n’empêche pas son « êtreté » actuelle; mais elle n’est pas encore « réalisée ». Lorsque cela arrivera,le temps s’arrêtera et les distances disparaîtrons. L’être « sera » vraiment tout simplement. »

      Tu as raison, mais tu te place du point de vue humain, relatif. Du point de vue du Tout l’enchaînement causal est terminé, accompli, réalisé. Nous ne voyons qu’une partie de cet enchaînement auquel nous participons, mais le Tout est cet enchaînenent causal complet, réalisé du début à la fin dans son entièreté dans un éternel retour. C’est une question de déduction logique, le Tout est le tout et rien n’existe en dehors de lui.

      J’affirmais : « Je sais que c’est difficile de comprendre que deux points de vue différents puissent exister chacun à sa façon sans se contredire. »

      tu as répondu : « Je ne vous contredis pas; je décris l’évolution de ce que vous « croyez » être « statique » au niveau des connaissances et qui ne l’est qu’au niveau de « l’êtreté ». »

      Mais je parlais des deux points de vue de Dieu qui semblent se contredire, mais qui se complètent en fait, et non que toi tu me contredisais.

      Ce qui peut être connu et les lois de la nature sont immuables, inchangeants.

      Dieu est double, mais le 3e point de vue est celui de l’humain à l’intérieur du tout. C’est en ce sens qu’il est triple, car Dieu est en nous et se reconnaît à travers nous.Mais il est double dans sa totalité, l’humain ne représente pas Dieu dans sa totalité, mais dans sa relativité par rapport au tout.

      Le Tout sous la forme de ses divisions c’est la Création, l’Esprit, la Nature Naturante. Mais du point de vue du Père, de la Création, de la Nature Naturée, de l’Être pour toi, il est UN, donc indivisible.

      Amicalement,

      Nicolas

    • avatar

      Pour être plus clair, car la formulation peut donner l’impression contraire, concernant la 1ère phrase du 3e paragraphe l’idée c’est : Le Tout ne change pas, exactement du même point de vue que tu affirmes que l’être ne change pas.

      Cordialement,

      Nicolas

    • avatar

      « Le Tout ne change pas du même point de vue que tu affirmes quue l’Être ne change pas. »

      Mon « être » n’a pas changé depuis ma naissance; je suis toujours le même « moi ». Par contre, je suis complètement changé au niveau « esprit » et au niveau « physique » depuis cette époque. Mon « être » quant à lui, se trouve encore et depuis toujours, au « présent » statique; c’est à dire qu’il « est », sans jamais changer.

      Par contre le « contenu » de mon esprit a beaucoup changé et la physiologie de mon corps a énormement changé elle aussi; mais je suis le même « moi »(être) qui n’a pas changé.

      ————-

      « Pour moi, l’Être unique et statique n’a pas de début ni de fin, car il ne peut pas ne pas être, donc avoir un début et une fin. Le temps s’applique seulement à l’univers matériel. »

      je comprend très bien votre dilemne. mais considérez tout ça d’un optique un peu différent:

      L’Être unique et statique n’a pas de début ni de fin. (Premisse accepté) Par contre, sa conscience en a une. Elle débute au moment où « l’être » prend conscience de lui-même.

      S’ajoute alors à son « êtreté statique » quelque chose d’interne à lui, qui est « dynamique », c’est ce que nous appelons: l’esprit ou la conscience. C’est ce « dynamisme  » qui produit le temps.

      Cette conscience ne fait pas autre chose que de discerner « l’Être »; mais pour que celui-ci soit discernable par la conscience, il faut absolument qu’il soit comparé à quelque chose d’autre.
      Car il est impossible de discerner l’unicité. Seul une partie de dualité est discernable en unité. Le discernement est toujours de résultat de la présence de deux choses.

      La seule chose comparable à « l’être », est le « ne pas être ».

      Vous comprenez sûrement qu’en réalité, cette prise de conscience est tout de suite un questionnement: « Suis-je ou ne suis-je pas? ».

      C’est alors la mise en branle du mouvement énergétique pour produire la preuve que « l’être » est une réalité. Car au moment de la question initiale, il n’est qu’une possibilité. C’est maintenant cette mise en branle qui produit la distance.

      Votre raisonnement qui stipule que « l’Être »
      se doit d’être parce qu’il ne peut pas « ne pas être » est parfaitement exact.

      Mais il faut que « l’être » parvienne à « le prouver dans la réalité ». Une déduction logique n’est pas une réalité (vérité) tant qu’elle n’a pas été concrétisée par un résultat expérimental.

      L’évolution de l’univers est l’expérience en cour. Une « réalisation » de la « vérité ».

      ——————-

      « Si comprendre est mieux que savoir pour toi, il faudrait que tu expliques la différence que tu fais entre ces deux termes, d’où l’importance de définir les termes. »

      « Savoir » c’est quelque chose que l’on a apprit; comme savoir compter par exemple.

      « Connaître » c’est quelque chose que l’on a compris; comme la nécessité « d’assumer » les responsabilités de ses choix.

      ———————-

      « Ça c’est du point de vue de l’être humain. Mais du point de vue du Tout, tout est prédéterminé par les causes selon les lois de la nature. »

      Un être humain c’est un « Être » avec un esprit, un tête et deux pattes. Lorsque cet « Être » adopte un point de vue, il fait abstraction de la tête et des pattes et emmagasine cette opinion dans son esprit.

      Cette opinion est donc celle de « l’Être » et non celle de « l’Être à pattes ». Qu’il ait des pattes ou pas, n’a rien à y voir. « L’être » c’est « l’être »; il est unique et statique.

      Un diamant est un diamant même s’il projette des reflets bleux, blancs, verts et jaunes. Le reflet jaune est le reflet du diamant tout autant que tous les autres reflets du diamant. L’être est le diamant, les reflets ce sont…nous. Les pattes n’ont rien a voir avec les reflets.

      J’espère que cela éliminera enfin cet argument dévalorisant pour « l’Être à pattes » qui insinue une certaine « non-admissibilité » au diamant unique.

      ——————–

      « Ce qui peut être connu et les lois de la nature sont immuables, inchangeants. »

      La loi de la nature est connaissable et unique elle aussi. Elle concerne « l’Être » primodial et sa « viabilité ». Elle est très simple. Cette loi est d’acquérir la connaissance de toutes les solutions à la non-viabilité de cet « Être » primordial.

      Et je suis heureux de participer à cette recherche de solutions, même si j’y risque mes « pattes » à chacune des expériences.

      Cela ne m’inquiète pas du tout, puisque je suis partie intégrante du diamant « Être » et que mon esprit n’est est qu’un reflet d’une couleur plus ou moins diffuse.

      Les « pattes » c’est important mais lorsqu’on arrive au statique, j’entend « l’instant présent », on n’a plus d’endroit où aller; alors elles sont un handicap. On accorde trop d’importance aux « pattes ».

      ——————-

      « Dieu est double, mais le 3e point de vue est celui de l’humain à l’intérieur du tout. »

      Si vous additionnez, au moment présent, tous les points de vue de tout ce qui est conscient à l’intérieur de l’univers, vous obtenez le point de vue total de l’univers au moment actuel et rien de plus.

      ——————

      « car Dieu est en nous et se reconnaît à travers nous… »

      Dire que Dieu « se reconnait à travers nous » signifie que « c’est nous qui lui fournissons » les infos pour qu’il augmente sa prise de conscience de son « Êtreté »; c’est exactement ce que j’essaie de vous faire conscientiser.

      ———————-

      « Mais il (Dieu) est double dans sa totalité, l’humain ne représente pas Dieu dans sa totalité, mais dans sa relativité par rapport au tout. »

      Dieu est « tout ce qui est ». Donc l’homme, en tant qu' »être à pattes » fait partie de ce tout, c’est à dire: fait partie de Dieu.

      Par contre, « L’être » en faisant abstraction des « pattes », est un « reflet » de l' »Être » qui est tout. « L’être » c’est à dire votre « Je » sans ses « pattes » est également « l’Être » qui est tout; le reflet dont je parlais est la connaissance qu’il apporte au diamant. Votre « être » est le même « être » que celui du Tout, parce que « l’Être », qu’on lui affuble des pattes ou pas , est Unique.

      I rest my.. »pattes » et je me contente « d’Être ». 😉

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      « L’évolution de l’univers est l’expérience en cour. Une « réalisation » de la « vérité ». »

      À ce sujet, je vous ferai remarquer que ce n’est pas le Père qui a affirmé: « Je suis la « voie », la « vérité » et la « vie »!!! C’est le Fils; c’est à dire NOUS.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Plus nous discutons, plus nos points de vue se précisent et se rapprochent. Sur plusieurs points je suis d’accord, et parfois mon désaccord porte plus sur la façon d’exprimer les choses ou de faire les liens entre les termes et les idées.

      Par exemple, quand tu affirmes :
      « C’est alors la mise en branle du mouvement énergétique pour produire la preuve que « l’être » est une réalité. Car au moment de la question initiale, il n’est qu’une possibilité. C’est maintenant cette mise en branle qui produit la distance. »

      Cette affirmation est le point de vue d’un être humain qui divise une partie du tableau d’ensemble pour l’expliquer. Pour l’Être, qui EST la réalité, il n’a rien a prouver ou à se prouver. De son point de vue tout est déjà réalisé. Donc il ne se pose pas de question sur des possibilités futures. Tout ce qu’il est implique automatiquement ce qu’il sera pour celui qui divise les choses. Mais si on ne les divise pas il est ce qu’il est du début à la fin (si on prend l’univers dynamique).

      Si on prend l’exemple de ce qu’on appelle les annales akashiques, il n’y a pas de passé ni de futur du point de vue du Tout (chaque instant est un éternel présent), et il est possible de voyager dans le temps et de revoir l’histoire complète de l’univers dynamique (pour nous, êtres particuliers dans le tout).

      Pour Dieu, ou l’Être, les annales akashiques sont contenu en lui, puisqu’il est tout. Ainsi, en lui, tout est réalisé. Il n’y a pas de possibilité ou de futur. Je pense qu’avec cet exemple mon point de vue sera plus clair et plus facile à comprendre.

      La déduction logique exprime la réalité de l’Être, même si elle n’est pas elle-même une réalité expérimentale. Par contre l’Être n’est rien d’autre que la réalité expérimentale, alors c’est en avoir une vision anthropomorphique que de lui attribuer des qualificatifs comme le questionnement, d’avoir le but de faire quelque chose, de choisir entre des possibilités, etc.

      Tu affirmes :
      « « Connaître » c’est quelque chose que l’on a compris; comme la nécessité « d’assumer » les responsabilités de ses choix. »

      Dans la vie on a pas le choix de récolter les conséquences de ses actions, donc on doit automatiquement les assumer. Pas besoin de le comprendre pour que ce soit le cas.

      Tu affirmes :
      « J’espère que cela éliminera enfin cet argument dévalorisant pour « l’Être à pattes » qui insinue une certaine « non-admissibilité » au diamant unique. »

      Je ne comprends pas ton raisonnement là-dessus, ni le lien que tu fais avec la citation suivante :
      « Ça c’est du point de vue de l’être humain. Mais du point de vue du Tout, tout est prédéterminé par les causes selon les lois de la nature. »

      Mais je peux quand même affirmer que tu as mal compris certains de mes arguments précédents, car je suis d’accord que l’être humain est admissible au Tout, à l’Unité et en fait partie, puisque rien ne peut être extérieur est Tout.

      Tu affirmes :
      « La loi de la nature est connaissable et unique elle aussi. Elle concerne « l’Être » primodial et sa « viabilité ». Elle est très simple. Cette loi est d’acquérir la connaissance de toutes les solutions à la non-viabilité de cet « Être » primordial. »

      Tu ne parles pas ici de la loi de la nature, mais de la loi de la nature humaine, selon toi. Car la Nature, ou l’Être, n’a rien à acquérir et cette loi n’explique en rien ce qu’est l’Être. Tu analyses encore le Tout, non en tant que Tout, mais en tant qu’être humain particulier à l’intérieur de ce Tout.

      Tu affirmes :
      « Si vous additionnez, au moment présent, tous les points de vue de tout ce qui est conscient à l’intérieur de l’univers, vous obtenez le point de vue total de l’univers au moment actuel et rien de plus. »

      Je ne suis pas d’accord, car le point de vue de l’être humain n’est pas total, mais partiel. Pour obtenir cela, il n’y a que le point de vue du Tout, qui seul est absolu.

      Tu affirmes :
      « Dire que Dieu « se reconnait à travers nous » signifie que « c’est nous qui lui fournissons » les infos pour qu’il augmente sa prise de conscience de son « Êtreté »; c’est exactement ce que j’essaie de vous faire conscientiser. »

      Dieu n’augmente pas sa prise de conscience. « Il est » conscient de lui-même à travers nous, donc à travers lui-même.

      Je comprends ce que tu essaies d’exprimer à travers ta métaphore du diamant, mais c’est toujours une explication à partir d’un point de vue limité et partiel à l’intérieur du Tout. Ce que j’essaie de cerner c’est le point de vue du Tout absolu et unique en lui-même.

      Sincèrement et cordialement,

      Nicolas

    • avatar

      « Dieu n’augmente pas sa prise de conscience. « Il est » conscient de lui-même à travers nous, donc à travers lui-même. »

      ,,,à travers nous signifie que c’est nous qui lui faisons prendre conscience de lui-même.

      Et c’est exactement mon point.

      Quant à ton « être humain », Jésus est « être humain » qui est une manifestation « matérielle » du Père. De sorte que Jésus est également le Père sous la forme matérielle.

      Nous sommes donc « l’Être » primordial sous la forme matérielle.

      Par contre, notre « Être » n’est pas matériel; il est le « Père » tout autant que celui de Jésus qui est « notre frère ».

      « Je comprends ce que tu essaies d’exprimer à travers ta métaphore du diamant, … »

      Je me suis servi de la métaphore du diamant; la Bible se sert de la métaphore du baptême dans le Jourdain. Les deux signifie et re^résentent la même réalité.

      « L’Être humain » est simplement « l’ÊTRE » humanisé.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Et cela ne sert à rien de revenir au milieu de la discussion pour reprendre le tout.

      Je ne cherches pas à prouver mon point; je ne veux que l’expliquer.

      Il y a suffisamment à réfléchir dans tous nos commentaires. 😉

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Jésus est également le Père sous la forme matérielle dans la mesure où sa pensée est en harmonie avec l’ordre de la Nature entière. Donc, il n’est pas le Père dans le même sens, car il n’est pas le Tout et tout ce qui en découle. On le prend comme modèle parce que c’est l’humain le plus connu qui se serait le plus rapprocher de l’accomplissement de la nature humaine.

      Pour le reste nous sommes d’accord.

      Je ne revenais pas au milieu de la discussion pour reprendre le tout, je ne faisais que répondre à tes deux derniers messages. Moi aussi je ne cherchais qu’à éclaicir ma pensée pour être mieux compris, car je sais qu’au fonds nos points de vue sont proches et que si on épluchait chaque morceau on finirait par être d’accord sur tout, car l’esprit ne se trompe jamais.

      Ce fut une discussion passionnante, qui m’a aussi servit à mieux intégrer et expliquer certaines choses. J’admet que c’est rare de pouvoir partager ce genre d’intérêt avec d’autres personnes. Ce ne sont pas des intérêts très populaire, loin de là. J’ai une bonne estime pour ta curiosité et ton intelligence.

      Cordialement,

      Nicolas

    • avatar

      C’est tout à fait réciproque mon cher Nicolas; mais il ne faut pas se sentir « exclu »; j’ai rencontré énormément de personnes sur la même voie de réflexion.

      « Cherchez et vous trouverer » est peut-être plus d’actualité que jamais auparavant; malgré les apparences.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Je dois dire que très peu d’entre eux ont eu la chance d’approfondir les philosophes grecs à partir de Thales de Milet jusqu’à Socrate.

      On se contente de croire que St-Augustin est le « maître » par excellence. Ce qui est loin d’être le cas.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Les présocratiques sont intéressants, mais limités car ils s’intéressaient presque exclusivement au monde extérieur. D’où la grande innovation de Socrate de s’interroger surtout sur le monde intérieur, en particulier l’éthique.

      Le dilemme de Parménide (Être permanent et statique) et Héraclite (Être impermanent en éternel mouvement)a été brillamment résolu par la synthèse de Spinoza : Dieu est une seule et même chose sous deux points de vue différents : La Nature Naturante (l’Être de Parménide) et la Nature Naturée (l’Être de Héraclite).

      Amicalement,

      Nicolas

  11. avatar

    Je pense que ce qui accroche entre nos deux « opinions » est, à la base, la notion d’absolu.

    Pour toi « l’Être » universel possède toutes les connaissances de la vérité; pour moi, il les acquiert graduellement à travers l’expérience de la matérialité en évolution.

    Prenons un exemple. Nous partons en voyage.

    Entre Montréal et Québec, existe plusieurs « trajets » possibles pour partir de Montréal et se rendre à Québec.

    Au départ, nous avons plusieurs choix possibles. Évidemment, nous sommes libre de choisir celui que l’on adoptera. Nous sommes alors au niveau de l’esprit.

    Nous faisons ce choix.

    Et devons maintenant passer à l’action. Disons que nous avons choisit l’autoroute 40.

    Nous l’empruntons; et rendu à Berthierville, il y a un embouteillage. Un autre choix s’offre à nous pour contourner cet embouteillage qui est de prendre le traversier vers Sorel et rejoindre l’autoroute 20 pour se rediriger vers Québec.

    Notre choix est tout à fait libre, et nous choissons de traverser plutôt l’embouteillage et continuer sur la 40.

    Arrivé à Trois Rivières, nous sommes encore face à un choix, qui est de continuer sur la 40 ou traverser le Pont de Trois Rivière et rejoindre la 20. Notre choix étant fait, nous traversons le pont et prenons la 20 jusqu’à québec.

    Résumons ce qui s’est passé:

    Au départ, plusieurs possibilités s’offrent à nous dont celle qui sera notre choix libre.

    À Berthierville, une autre possibilité s’est présentée, que nous n’avons pas choisit.

    À Trois-Rivières. une autre possibilité se présente, que nous choisissons.

    Puis, C’est l’arrivée à Québec.

    Nous avons « concrétisé » un trajet que nous n’avions pas du tout prévu au départ.

    Ce trajet est devenu une réalité déterminée par nos choix d’actions. Notre « expérimentation de ce trajet » à travers nos choix ont déterminé la « réalité » de ce trajet qui n’était qu’une possibilité très peu probable au départ.

    Le trajet, lorsque nous sommes rendu à Québec, est devenu pour nous, un « absolu »; car c’est par là que nous sommes réellement passé. Par contre, il n’a jamais été absolu un seul instant, avant notre arrivée.

    Notre actio, avant notre arrivée à Québec, ne faisait que « concrétiser » graduellement sa possibbilité d’être… absolu.

    Évidemment, même à l’instant présent de notre arrivée à Québec, il existe toujours d’autres trajets possibles différents du nôtre. Mais ces autres trajets ne sont, pour nous, que des « possibilités » puisque nous ne les avons pas « expérimenté ».

    Rendu à québec, nous rencontrons des gens, venus de Montréal, qui sont passés par d’autres trajets que le nôtre.

    Chacun possède son trajet « absolu » qui est, pour nous, une information additionnelle des trajets « concrets » entre Montréal et Québec.

    Lorsque tous ces trajets concrets sont compilés, lors de la renconttre de tous les voyageurs, nous avons, tous ensemble, fait une « réalité absolue » de tous les trajets qui, au départ, n’étaient qu’un tas de « réalités possibles ».

    L’unification « trajet Montréal-Québec est alors réalisée à travers l’assimiliation des connaissances de tous les voyageurs venant de Montréal.

    Ceci est un exemple de « création d’un absolu ». C’est la seule façon d’y arriver; parce que sans concrétisation au moyen « l’action », il n’y a qu’une « potentialité d’absolu » et non une « réalité absolue ».

    Quelqu’un d’attaché à un poteau à Montréal, peut très bien « connaître, toutes les possibilités de trajets entre Montréal et Québec; mais s’il reste attaché au poteau, il ne parviendra jamais à les concrétiser.

    L’Être, au départ est statique (attaché au poteau), lorsqu’il se détache il entreprend de « réaliser » les trajets possibles.

    Arrivé au premier carrefour, d’où partent toutes les possibilités de trajet, celle-ci sont tellement nombreuses qu’il prend panique et « explose » en plusieurs « facettes ».

    Ce qui élimine son stress puisqu’il possède maintenant plusieurs facettes de lui-même qui peuvent concrétiser chacun des trajets.

    Au départ, il ne rencontre pas de problème de compilation puisque toutes ses facettes communiquent « télépathiquement » l’une avec l’autre; mais au fur et à mesure que les connaissances des différentes « facettes » s’accumulent, leur façon de percevoir les chose diffère de plus en plus. Elles deviennent tellement différentes, qu’à un moment donné, lorsqu’un assez grand nombre de « connaissances » différentes sont acquise, le contact « télépathique » n’est plus possible et est coupé.

    Chacune des facettes continue alors son chemin individuellement en enregistrant ses epériences personnelles.

    C’est la compilation de ces connaissances tirées des expériences individuelles qui ré-unira toutes les facettes en une seule facette …à Québec et produira la « réalisation concrète » des trajets Mtl-Québec.
    🙂

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    • avatar

      C’est là une allégorie de l’histoire de l’univers/Dieu.

      Le stress de l’être que j’ai souligné est concevable à cause du « manque de l’autre » que nous ressentons continuellement au fond de soi.

      Nous sommes une partie d’une unité « être »; tout comme une seule facette d’un diamant.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Tu affirmes : « Pour toi « l’Être » universel possède toutes les connaissances de la vérité; pour moi, il les acquiert graduellement à travers l’expérience de la matérialité en évolution. »

      Il « est toutes les connaissance. En fait je pense que les deux points de vue sont vrais, le tien et le mien, c’est juste qu’il se situent à des niveaux différents. Je me place du point de vue de l’unité et toi du point de vue de la dualité, de la division, de la matière.

      Nous sommes libre en apparence de choisir le chemin, par ce qu’on ignore celui qui satisfaira le plus à nos exigeances. Quand tu choisies de traverser l’embouteillage, il y a une ou des causes qui déterminent ce choix, même si on en est pas conscient, autrement dit il y a une ou des raisons qui justifient notre choix. Ces causes ou raisons sont déterminées par d’autres qui les précèdent.

      J’admet les choix et les possibilités, mais cela exprime seulement notre ignorance du meilleur choix selon nos désirs.

      À la fin on peut déterminer le trajet unifié parce qu’on connaît le passé, mais si on connaissait l’avenir on pour le déterminer d’avance. Autrement dit, si on connaissait toutes les causes qui nous déterminent, autant nos désirs que chaque étape possible du chemin, alors on connaîtrait d’avance notre trajet de facon unifié, on aurait pas de choix, il s’imposerait à nous clairement et uniformément.

      Nous sommes tout près d’être sur la même longueur d’onde, mais certaines idées nous en séparent dans nos explications et nos liens à travers le langage. Par contre les idées derrières nos mots sont certainement plus claires se rejoignent sûrement.

      Cordialement,

      Nicolas

    • avatar

      « À la fin on peut déterminer le trajet unifié parce qu’on connaît le passé,… »

      Le trajet unifié est la réalité concrète de tous les trajets possibles. Ce n’est pas parce qu’on connait le passé; c’est parce qu’ils ont été expérimentés par tous les voyageurs rencontrés à Québec.

      —————–

      « mais si on connaissait l’avenir on pour le déterminer d’avance. Autrement dit, si on connaissait toutes les causes qui nous déterminent, autant nos désirs que chaque étape possible du chemin, alors on connaîtrait d’avance notre trajet de facon unifié, on aurait pas de choix, il s’imposerait à nous clairement et uniformément. »

      D’accord; mais il ne serait pas encore réalisé.

      Au sujet de la connaissance de l’avenir; si nous étions les deux seules personnes au Québec, sans l’existence d’animaux qui peuvent traverser la route et sans les insectes qui peuvent frapper le pare-brise, nous pourrions connaître d’avance notre trajet de façon unifiée; mais rien ne dit qu’un éclair ne frappera pas la voiture en cour de route.

      L’avenir est impossible à connaître car il y a trop de possibilités imprévisible. En ce sens notre voyage est « probabiliste ». Jusqu’à ce qu’il soit terminé où il devient une réalité.

      mais nous n’avons réalisé qu’un seul trajet possible.

      Ce sont d’autres voyageurs qui se chargent de réaliser les autres possibilités et de déterminer les possibilités qui n’aboutissent à rien de « viable » pour se rendre à Québec.

      Tous les trajets doivent être vérifiés; incluant ceux qui ne mènent nulle part.

      L’univers ne laissent rien au hasard. Ou, si vous préférez, … »ne joue pas aux dés ».

      ———————–

      Pour se clarifier, nos idées se clarifient effectivement.

      Amicalement

      Elie l’Artiste

    • avatar

      Tu affirmes :
      « D’accord; mais il ne serait pas encore réalisé.

      Au sujet de la connaissance de l’avenir; si nous étions les deux seules personnes au Québec, sans l’existence d’animaux qui peuvent traverser la route et sans les insectes qui peuvent frapper le pare-brise, nous pourrions connaître d’avance notre trajet de façon unifiée; mais rien ne dit qu’un éclair ne frappera pas la voiture en cour de route.

      L’avenir est impossible à connaître car il y a trop de possibilités imprévisible. En ce sens notre voyage est « probabiliste ». Jusqu’à ce qu’il soit terminé où il devient une réalité. »

      Il ne serait pas réalisé de notre point de vue humain, mais pour Dieu, il l’est, car selon les causes et les lois de la nature, alors on peut aussi prévoir l’éclair qui frappera l’auto ou tout autre chose.

      L’avenir complet est impossible à connaître pour l’être humain car il est très limité, mais pour Dieu tout est déjà déterminé selon l’enchaînement des causes à effets et les lois de la Nature entière qui les régissent. Il n’y avait aucune possibilité, car cela ne pouvait pas donner autrement que ce qui est arrivé. Il n’y a donc aucun hasard et aucune possibilité, tout ce qui est ne pouvait pas être autrement. Ce qui n’est pas un fatalisme, car ceci est le point de vue du Tout, et non le point de vue humain, qui n’est pas le tout et qui doit juger les choses selon de degré de ses connaissances.

      Tu affirmes :
      « L’univers ne laissent rien au hasard. Ou, si vous préférez, … »ne joue pas aux dés ». »

      C’est justement ce que j’essaie de te faire conscientiser. Donc, il n’y a pas de probabilité. Donc l’univers est un déterminisme absolu. Donc le libre arbitre n’existe pas. Il faut aller jusqu’au bout de ses idées et en comprendre toutes les conséquences. C’est une question de déductions logiques, qui ne font que décrire la réalité. Parfois nous sommes totalement d’accord concernant des grands principes universels, mais il semble que quelque chose se perd dans leur analyse, dans les déductions logiques inévitables qui en découlent.

      Amicalement,

      Nicolas

    • avatar

      « C’est justement ce que j’essaie de te faire conscientiser. Donc, il n’y a pas de probabilité. Donc l’univers est un déterminisme absolu. Donc le libre arbitre n’existe pas. »

      Non. Ce que tu présentes là, c’est de la logique déductrice superficielle. L’univers ne laisse « rien au hasard » parce qu’il tente « tout ce qui est possible ».

      En tentant tout ce qui est possible, les possibilités « non viables » sont éliminées.

      Lorsque tu parles de « probabilités » tu considères les « possibilités » sous l’optique de « l’Etre humain » (C’est à mon tour 🙂 )

      Une « probabilité » est telle, simplement parce que l’homme doit choisir entre plusieurs possibilités. Si nous décidons de toutes les expérimenter, il n’y a plus de « probabilités »; ce sont toutes, seulement, des possibilités viables et non-viabes.

      L’univers est un déterminisme si tu veux; mais un déterminisme « dont le trajet n’est pas déterminé », pour l’instant.

      Seul le but est défini. Celui-ci est: « Être » une réalité.C’est là le seul but logique suite à ce que nous constatons de l’univers.

      Comme dans le voyage de Mtl à Québec. Québec existe; La ville est déterminée en ce sens; mais le trajet à partir de Montréal « n’est pas une réalité » aussi longtemps qu’il n’a pas été « expérimenté ».

      « mais il semble que quelque chose se perd dans leur analyse, dans les déductions logiques inévitables qui en découlent. »

      Peut-être est-ce parce que tu parviens à accepter la « source » comme étant le « statique » en mouvement, c’est à dire une « énergie statique ». Ce qui n’est pas logique puisqu’énergie signifie « mouvement ».

      C’est comme de dire: « la température à un degré de zéro Kelvin ». Cela n’a aucun sens logique. Le zéro Kelvin est « l’absence totale de température ». Ce n’est pas un degré de température; c’est simplement un « état ». (important de saisir cette distinction; ce n’est pas vraiment facile. Cette notion « d’État » se rattache exclusivement et strictement à « l’Être » statique.

      C’est aussi comme de dire: « avant que le temps ne débute… » comme si c’était un « instant » défini dans l’histoire de l’humanité. Cela n’a aucun sens logique, puisqu’avant le temps il n’y avait pas « d’instant défini ». Il n’y avait qu’un « État » défini; celui « d’Être »

      Un exemple complémentaire serait une feuille blanche. Cette feuille est « vide ».

      Par contre si la moitié de la feuille est noire, la feuille est maintenant « pleine. »

      La source de l’énergie est un « État » statique. Il est imperceptible (vide). Lorsqu’il cesse d’être statique, il devient énergétique et perceptible (plein).

      C’est aussi simple que A(imperceptible) + B (surface perceptible) + C (volume tangible);

      c’est à dire Père – Esprit – Jésus; ou encore:

      une dimension -> deux dimensions -> trois dimensions.

      Amicalement

      Elie l’Artiste.

    • avatar

      L’univers ne tente rien, car il n’a aucune intention, aucun but. « Il est » tout simplement.

      Tu affirmes :
      « Lorsque tu parles de « probabilités » tu considères les « possibilités » sous l’optique de « l’Etre humain » (C’est à mon tour ) »

      Je suis parfaitement d’accord. Nos points de vue se rapprochent 🙂

      Je me demande bien comment l’univers peut-être un déterminisme qui n’est pas encore déterminé? Pour moi cela est une contradiction logique.

      Être n’est pas un but, c’est un état.

      Tu affirmes :
      « Peut-être est-ce parce que tu parviens à accepter la « source » comme étant le « statique » en mouvement, c’est à dire une « énergie statique ». Ce qui n’est pas logique puisqu’énergie signifie « mouvement ». »

      Je t’ai pourtant expliqué que je reprenais ce mot dans un autre sens, car c’est quand même celui dont je trouvais qu’il se raprochait le plus de l’idée que je voulais évoquer, à part l’idée du mouvement. Je t’ai aussi expliqué que Dieu est double, que le statique s’applique à la Création, le Père, la Nature Naturante, et que le mouvement s’applique à la Création, l’Esprit, la Nature Naturée. Le statique n’est donc pas en mouvement, ce qui n’est pas logique.

      Comme je t’ai déjà expliquer les mots ne sont que des conventions pour représenter une idée. Si je te dis que j’applique tel mot dans tel sens, tu ne peux pas me dire que j’ai tort, car ce qui compte c’est l’idée derrière le mot, et ensuite en suivre le raisonnement.

      C’est peut-être pour ça que j’ai plus de facilité à voir les liens qui nous unissent à travers les termes que tu emplois. Toi tu avais plutôt l’attitude de rejeter les termes Nature Naturante et Nature Naturée, plutôt que de voir le lien qu’ils ont avec tes termes « Père et Esprit ».Il n’y a pas de rigidité à avoir avec les mots, il suffit simplement de les définir quand la situation l’exige.

      Pour reprendre ton exemple, comment le vide peut-il créer le plein, à moins que tu ne redéfinisses le sens du mot « vide » ou celui du mot « plein ». Et ce n’est pas parce qu’une chose est imperceptible qu’elle est vide.

      Cordialement,

      Nicolas

  12. avatar

    « Et ce n’est pas parce qu’une chose est imperceptible qu’elle est vide. »

    C’est ce que disait ma feuille blanche: imperceptible n’est pas « vide » même si elle semble vide.

    « L’univers ne tente rien, car il n’a aucune intention, aucun but. « Il est » tout simplement. »

    L’univers ne tente rien???

    Un gluon, parce que l’expansion diminue la pression ambiante, n’est plus viable. Il se désintègre « en toutes sortes de particules » dont deux qui sont momentanément viables: deux particules massives appelées quark et antiquark Top.

    L’expansion continuant, la pression diminue encore et les quark/antiquark ne sont plus viables. Ils se désintègrent « en toutes sortes de nouvelles particules » dont deux pour chacun sont viables: d’autres quarsks/antiquarks qui, eux aussi se désintègrent « en toutes sortes de particules » dont certaines sont viables: les quarks/amntiquarks Down et Up.

    L’univers tente tout ce qui est possible d’être tenté. C’est observable.

    Maintenant, je me demande comment tu peux affirmer que l’univers n’a pas d’intentions.

    Les déformations spatiales sont apparues, ensuite l’aglomération de Hydrogène a formé les étoiles. Celles-ci ont produit les éléments lourds qui se sont agglomérés pour former d’autres étoiles et des planètes.

    Sur certaines de ces planètes s’est formée de l’eau liquide dans laquelle sont apparues des amibes qui, au moyen des lois de l’univers lui-même, ont évolué jusqu’à être capable de converser par internet sur écran d’ordinateur.

    Et tu affirme que l’univers n’a pas d’intentions???

    L’univers n’a qu’une seule intention; c’est de réaliser son « êtreté » comme étant une réalité au lieu d’une potentialité. C’est évident lorsqu’on regarde son évolution sans préjugés.

    Et son « êtreté » est l’Être » primordial; ton vrai « toi », mon vrai « moi » et le vrai « soi » de tous les autres « êtres » de l’univers.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

    • avatar

      Voici pourquoi je pense que Dieu ou la Nature ou l’Être ou l’Univers n’a pas de but, d’intention, de finalité. Tout d’abord je pense que Dieu n’agit pas, ne pense pas, à la manière d’un être humain. Je préfère dire qu’il est l’action, qu’il est la pensée. Ensuite :

      « L’effet le plus parfait est celui qui est produit immédiatement par Dieu, et plus une chose nécessite, pour être produite, un plus grand nombre de causes intermédiaires, plus elle est imparfaite. Mais si les choses qui ont été produites immédiatement par Dieu avaient été faites pour que Dieu atteignît sa fin, alors nécessairement les dernières, – les premières ayant été faites pour elles, – seraient les plus excellentes de toutes. Ensuite, cette doctrine détruit la perfection de Dieu : car, si Dieu agit en vue d’une fin, il désire nécessairement quelque chose dont il est privé. »

      S’il est privé de quelque chose, alors cela détruit l’Unité de l’Être, de Dieu.

      Quand l’alchimie parle de la matière première, elle parle donc de la première forme de matière après l’énergie plus subtile. Cette matière première permet de nous aider à nous approcher de l’énergie spirituelle plus subtile. En ce sens il est donc clair que la vibration de l’énergie primordiale est plus parfaite que la vibration de l’énergie matérielle.

      Cordialement,

      Nicolas