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J?sus(3) Celui de l?histoire

?

Le J?sus de l?histoire

???????? Ayant fait le tour de ses fr?res, il nous reste encore ? analyser le personnage de J?sus lui-m?me.?

???????? Ce que nous avons vu, jusqu?ici, confirme qu?il est fils de Judas de Gamala, qu?il est bien de la lign?e de David, que Pilate ne fait pas erreur en faisant inscrire ??J?sus roi des Juifs?? sur sa croix et qu?il fut crucifi? plus ?g?e que 33 ans. Puisqu?il serait n? ? l??poque du roi H?rode le Grand qui est d?c?d? en -4 av J.C.

?????? Par contre quand Pilate a-t-il fait crucifi? J?sus? Pilate?resta dix ans comme procurateur de 26 ? 36.??Dans sa dixi?me ann?e comme procurateur, il massacra un grand nombre de Samaritains d?sarm?s. Vitellius, ancien consul et gouverneur de Syrie ? l??poque, exp?dia promptement Pilate ? Rome pour rendre des comptes ? l’empereur. Cette dixi?me ann?e du r?gne de Pilate fut la seule o? il y eu vraiment insurrection. Est-ce la date de la crucufixion de J?sus? C’est tr?s possible.

Voici donc le texte de Flavius Josephe:

« Les Samaritains ne manqu?rent pas non plus de troubles, car ils ?taient excit?s par un homme qui ne consid?rait pas comme grave de mentir et qui combinait tout pour plaire au peuple. II leur ordonna de monter avec lui sur le mont Garizim, qu’ils jugent la plus sainte des montagnes, leur assurant avec force qu’une fois parvenus l? il leur montrerait, des vases sacr?s enfouis par Mo?se, qui les y avait mis en d?p?t. [86] Eux, croyant ses paroles v?ridiques, prirent les armes, et, s’?tant install?s dans un village nomm? Tirathana, s’adjoignirent tous les gens qu’ils purent encore ramasser, de telle sorte qu’ils firent en foule l’ascension de la montagne. [87] Mais Pilate se h?ta d’occuper d’avance la route o? ils devaient monter en y envoyant des cavaliers et des fantassins, et ceux-ci, fondant, sur les gens qui s’?taient rassembl?s dans le village, tu?rent les uns dans la m?l?e, mirent les autres en fuite et en emmen?rent en captivit? beaucoup, dont les principaux furent, mis ? mort par Pilate, ainsi que les plus influents d’entre les fuyards. »

????????? Voir Jean 4 (La Samaritaine) Chez Luc 9, 51-56, on dit que le passage par?un village samaritain lui est d?fendu par le peuple, parce qu’il se rend ? J?rusalem. Pourquoi d?fendrait-on ? un petit groupe d’hommes comme celui de J?sus de traverser un village? Les Juifs passaient chaque jours par la Samarie pour se rendre ? J?rusalem. Et si Jean dit vrai, J?sus est connu et appr?ci? en Samarie; donc, on ne lui refusera pas le passage. Par contre, lors de ce refus, selon Luc,?ses « ap?tres » Jacques et Jean, lui demandent s’ils doivent « faire tomber le feu du Ciel pour consumer ces Samaritain ». Un peu « chatouilleux » ces Saints Ap?tres; vous ne trouvez pas? Mais s’ils sont ? la t?te d’une troupe, alors l?…

????????? Comme on peut le constater dans le texte, Pilate n’a pas massacr? des samaritains d?sarm?s; ce dont il fut accus?. Il est curieux de constater qu’? chaque fois qu’un procurateur romain?s’attaque ? un membre de la famille de David, il est d?mit de ses fonctions. C’est aussi ce qui arriva ? Pilate apr?s cet ?v?nement.

????? Chez Flavius Josephe il n’y eu que deux autres manifestation du pouvoir de Pilate sur les Juifs et aucune ne peut ?tre une manifestation des z?lotes.

??????? Mais quel ?ge pouvait r?ellement avoir J?sus?

??????? Nous avons vu que pour Luc,? J?sus est n? ? Bethl?em lors du recensement de Quirinus en 6 ap J.C.. Mais, par contre, pour Matthieu, J?sus est n? au temps du roi H?rode, lui-m?me d?c?d? en -4 av J.C.? Et comme H?rode a demand? aux rois mages de venir lui faire un rapport, et qu?il n?y a aucune mention qu?H?rode est alors malade, (H?rode fut malade ? partir de l??ge de 70 ans et? meurt dans la m?me ann?e en -4 av J.C.), il serait donc n? au plus tard, un an avant la mort d?H?rode, en -5 av J.C.? La l?gende dit qu?H?rode fait mourir tous les enfants ?g?s de moins de deux ans avant d??tre malade (ce qui est faux historiquement, mais ??vrai?? pour la chronologie de Matthieu). Donc J?sus serait n? au moins 2 ans avant le d?c?s d?H?rode.? J?sus ne peut donc pas ?tre n? plus tard qu?en -6 ou fin -7 av J.C.

??????? Une autre date, cependant, pointe son nez dans les r?cits de St-Ir?n? disciple de St-Policarpe, l?un des quatre ??p?res apostoliques?? (c’est-?-dire ayant connu les ap?tres). St-Ir?n? tient de ses sources que J?sus, ???est mort proche de la cinquantaine, et touchant la vieillesse??.? Comme il fut crucifi? en 34 de notre ?re, il serait n? au plus tard en -15 av J.C.? Curieusement, historiquement, il y eut un recensement qui dura de???? -13 ? -11 av J.C. selon les donn?es de Dion Cassius.? Si J?sus est n? durant ce recensement, cela lui donnerait un ?ge maximal possible de 47 ans lors de sa crucifixion.

?????? Par contre, cela nous cr?e peut-?tre un probl?me avec notre? Jean plus haut et surtout ?l?azar fils de Judas de Gamala.? Si J?sus est n? en -13 av J.C. sa m?re devait avoir tout au plus 14 ans ? sa naissance.? Lorsqu?il a 47 ans, sa m?re a 61 ans.? Si Jean ? cette ?poque est ?g? de 19 ans (comme nous l?avons sugg?r?), il serait n? lorsque sa m?re avait 42 ans et ?l?azar se doit d??tre n? avant que sa m?re ait eu 45 ans tout au plus.? Jusque l? c?est encore assez acceptable et ?l?azar serait n? au plus tard en 17 ap J.C.?

??????? Mais ?l?azar est le fils de Judas de Gamala? et celui-ci est suppos? ?tre mort en 6 ap J.C.? V?rifions chez Flavius Josephe s?il dit bien que Judas de Gamala fut vraiment tu? en 6 ap J.C.

?????? ?? En 13 av J.C. la Trachonitide appartenait ? H?rode le Grand et celui-ci avait r?gl? le cas des ??brigands??.? En -12 av J.C. H?rode d? se rendre ? Rome et la rumeur se r?pandit qu?il ?tait mort. C?est alors que les ??brigands?? de Trachonitide reprirent leur ??profession?? et s?en donn?rent ? c?ur joie.? Les g?n?raux d?H?rode parvinrent ? les ma?triser et une quarantaine de chef ??brigands?? s?enfuirent du pays vers l?Arabie.? Ils re?urent un emplacement fortifi? de la part de Syllaios? gouverneur d?Arabie, et purent continuer de faire des incursions en Jud?e et toute la Coel?-Syrie.? H?rode pour les punir, ne pouvant pas attaquer l?Arabie, cerna la Trachonitide et massacra leurs familles.? Ce qui exasp?ra ces ??brigands?? encore plus contre H?rode.? Celui-ci finit par attaquer leur place forte et la rasa.? C?est alors qu?il eut des probl?mes graves avec l?empereur Romain lorsque Syllaios se plaignit de ses attaques. De sorte que les brigands continu?rent ? ??travailler?? pendant des ann?es sans trop d?inqui?tude??.

??? A Sepphoris de Galil?e, Judas, fils de cet Ez?chias qui jadis avait infest? le pays ? la t?te d’une troupe de brigands et que le roi H?rode avait captur?[18], r?unit une multitude consid?rable, saccagea les arsenaux royaux, et, apr?s avoir arm? ses compagnons, attaqua ceux qui lui disputaient le pouvoir???

??????? Dans les antiquit?s Juda?ques, Flavius Josephe ne dit pas du tout que Judas de Gamala fut tu? lors de la r?volte de 6 ap J.C. C?est la m?me chose dans sa ??Guerre des Juifs??. Il n?y a aucune mention que Judas de Gamala fut tu?.? On peut ?tre certain que s?il l?avait ?t?, Flavius Josephe l?aurait mentionn? sp?cifiquement.? Il ne le fait pas et notre recherche confirme qu?effectivement, Judas de Gamala ne fut pas tu? en 6 ap J.C. puisqu?il a continu? ? ??agrandir?? sa famille au-del? de 6 ap J.C.

??????? Nous avons donc solutionn? les probl?mes possibles au sujet de la naissance? d??l?azar fils de Judas de Gamala qui serait encore plus jeune que Jean.

??????? Mais il reste encore un autre probl?me qui est celui d??z?chias, p?re de Judas de Gamala. ?z?chias aurait ?t? crucifi? par H?rode en 47 av J.C. Il faut donc que Judas de Gamala soit d?j? n? ? cette date. Acceptons que Judas soit ?g? de 1 an lorsqu??z?chias d?c?de. Flavius Joseph nous dit que Judas de gamala est responsable de l?attaque des z?lotes ? Sephoris, en 6 ap J.C. Judas serait alors ?g? de 54 ans. Si ?l?azard? est n? en 17 ap J.C. son p?re Judas de Gamala aurait ?t? ?g? de 71 ans. Ce qui commence ? ?tre un peu vieux, mais qui n?est pas du tout impossible. Par contre, on ne peut pas nier que Flavius Joseph dit bien qu??l?azar est fils de Judas de Gamala., et il est assur? que Jean l?ap?tre bien aim? est ?g? de 56 ans lors de la destruction de J?rusalem. On est bien oblig? d?accepter les faits.

??????? Reste ? prouver que J?sus ?tait ?g? de 47 ans ? sa mort ?

??????? Aussi surprenant que? cela puisse para?tre, c?est une des paraboles de J?sus qui pourra nous l?indiquer. Cette parabole est celle des dix mines?:

?? Il (J?sus) dit donc?: Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour se faire investir de la royaut? et revenir ensuite.? Il appela dix de ses serviteurs leur distribua dix mines et leur dit?: Faites des affaires jusqu?? mon retour.? Mais ses concitoyens le ha?ssaient et ils envoy?rent derri?re lui une d?l?gation pour dire?: Nous ne voulons pas qu?il r?gne sur nous.??

???????? Ce d?but de ??parabole?? est un r?cit historique exact qui s?est d?roul? ? la mort d?H?rode, lorsque Arch?laus parti pour Rome afin que sa royaut? fusse confirm?e.? Ceci se d?roule donc en 6 ap J.C juste avant la r?volte.

???????? J?sus continue sa parabole en disant?:

??Lorsqu?il (homme de haute naissance) fut de retour, apr?s avoir ?t? investi de l?autorit? royale, il fit venir ses ???

??????? Nous n?avons pas ? aller plus loin, car l?exactitude de ce r?cit historique d?guis? en parabole s?arr?te ici.? Arch?alaus ne fut pas investi de l?autorit? royale.? Au contraire il fut envoy? en exil? ? Vienne.? Ceci indique que J?sus, lorsqu?il raconte sa parabole, ?

1)????? sait qu?Arch?laus est parti ? Rome et

2)????? qu?une d?l?gation l?a suivit pour se plaindre et emp?cher qu?il soit roi.

??????? ?Mais il ne conna?t pas encore le r?sultat de cette d?l?gation et il ??imagine?? une conclusion qui s?av?rera inexacte.?

??????? C?est suite ? cette parabole que J?sus se dirige vers J?rusalem, o? ??il chasse les vendeurs du Temple??.?

??????? Nous voyons actuellement que J?sus, en 6 ap J.C., est assez ?g? pour ??chasser les vendeurs du temple. C?est exactement ? cette date, que Flavius Josephe nous raconte la r?volte de Judas de Gamala ? Syphoris et l?attaque sur le temple de J?rusalem par un autre groupe de z?lotes.? On voit bien, ici, que c?est J?sus, son fils, qui dirige le groupe qui attaque le Temple de J?rusalem.

??????? Il est ?vident que pour diriger cette attaque, J?sus se doit d??tre ?g?e d?au moins 20 ans. C?est exactement l??ge que nous pouvons d?duire avec les donn?es de St Ir?n?.? J?sus ayant ?t? crucifi? ? l??ge de 47 ans, cela lui donne 20 ans lors de la r?volte en 6 ap J.C. (27 ans avant 33 ap J.C.) Il est h?ritier de la couronne de David, Z?lotes supra-nationaliste, ? l??ge adulte, jusqu?? ce qu?il soit crucifi? en 34 ap J.C par Ponce Pilate. Il est donc n? en ?14 av J.C.?

??????? Voici une parole du Nouveau Testament qui peut vraiment ?tre attribu?e au J?sus de l?histoire. Il la prononce apr?s la parabole des mines (Luc 19, 27) ??Quant ? mes ennemis, ces gens qui ne voulaient pas que je r?gne sur eux, amenez-les ici, et ?gorgez-les devant moi.?? On d?c?le qu?il est presqu?assur?, selon lui, de prendre le pouvoir lors de cette r?volte de 6 ap J.C.

??????? Mais quelle ?tait la philosophie r?elle de ce J?sus de l?histoire?

???????? Il est facile de r?pondre ? cette question puyisqu?il ?tait z?lote. Voici ce qu?en dit Flavius Josephe qui ?tait z?lote lui aussi?:

???Judas fut l’auteur de la quatri?me secte. Elle s’accorde en toutes choses avec celle des Pharisiens, (existence de l??me etc?)except? que ceux qui en font profession soutiennent qu’il n’y a que Dieu seul que l’on doive reconna?tre pour Seigneur et pour Roi. Ils ont un si ardent amour pour la libert? que les genres de mort les plus extraordinaires, les supplices les plus atroces, qu’ils subissent eux-m?mes ou laissent souffrir aux personnes qui leur sont les plus ch?res, les laissent indiff?rents pourvu qu’ils n’aient ? donner ? nul homme le nom de Seigneur et de Ma?tre. Comme bien des gens ont ?t? t?moins de la fermet? in?branlable avec laquelle ils subissent tous ces maux, je n’en dirai pas davantage, non de crainte de ne pas ?tre cru, mais plut?t de peur que mes paroles ne donnent une id?e trop faible du m?pris avec lequel ils supportent la douleur.??

??Flavius Jos?phe, Antiquit?s Juda?ques, XVIII, 2

?????? J?sus se qualifiait de ??Fils de l?Homme??. Est-ce que cet ??Homme?? ?tait Judas de Gamala dans son esprit?? Qui peut savoir?? En tous cas, l?autre prisonnier, que d?tenait Ponce Pilate lors de l?arrestation de J?sus, s?appelait Barabbas. Nom qui signifie ??fils de l?homme??. Est-ce qu?il ?tait lui aussi, fils de Judas de Gamala?? C?est possible s?il avait ?t? arr?t? en m?me temps que J?sus.

?????? Il faut comprendre que les prisons romaines n??taient que tr?s rarement engorg?es. On avait l?esclavage et les gal?res, ? l??poque, pour les garder le plus vide possible; sans oublier les croix ?videmment..

I rest my case.?

Elie l?Artiste

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12 Commentaire

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    Je suis très déçu par cet article.
    La conception de la mort d’hérode en -4 étant de plus en plus contesté.On sait notamment que l’éclipse cette année là,le 13 mars était quasiment invisible de Jérusalem, et des données scientifique l’ont prouvé.
    Bien que flavius josephe soit quelqu’un de fiable, si tu poses les dates, et que tu prends le temps de faire les calculs, à partir de la visite à rome vers -40.
    Josephe a aussi parlé de l’âge de 15 ans au lieu de 25 ans pour hérode, avec une mort à 70 ans.
    Tout cela montre ( et plus si tu veux des calculs), que l’éclipse dont parle josephe est celle de janvier de -1 av.nè.

    C’est la seule éclypse totale, qui dura un peu moins de 2 heures. D’ailleurs l’éclipse de -4 n’était que partielle et très tôt le matin et à était à peine remarqué..

    Et enfin, je vais rajouter que les juifs plaçaient la mort d’hérode le 2 sébat de l’an -1, 12 jours APRES l’éclipse totale.
    Le 2 sebat correspond au 30 janvier en -4, soit avant l’éclipse du 13 mars.
    D’ailleurs seul l’éclipse de -1 correspond au jeune dont parle josephe, au mois de tébeth.

    ce qui donne une date de septembre/octobre -2, pour la naissance de jésus.

  2. avatar

    Veuillez m’excuser de vous avoir décu; mais je pense que Flavius Josephe ayant vécu cent ans après Hérode, était peut-être mieux renseigné que les astronome amateur qui définissent la date d’une éclipse quelconque 2000 ans après ce décès.

    De toutes façon le sujet n’est pas la mort d’Hérode mais la naissance de Jésus.

    Amicalement

    Elie L’Artiste

  3. avatar

    Mais l’argument principal et fondamentale de la datation de la naissance de jésus, c’est la mort d’hérode le grand, repris depuis des décennies par moultes détracteurs.
    Si hérode meurt en janvier -1, alors la naissance de jésus serait mis en septembre -2 ou -3, étant donné que josephe a parlé d’une éclipse (c’est la seule fois qu’il le fait), et qu’il y en a une en -5 de mémoire et 2 en -1.
    Si l’éclipse est en -5 ce que je ne pense pas car elle devait à peine être visible à jérusalem cette année là, alors jésus est née en -6, sinon il est née en automne -2 si c’est l’éclipse de décembre -1 ou -3 si c’est l’éclipse de janvier -1.
    L’argument pour celle de janvier étant le jeune, précisé dans la bible qui correspond a tebeth.

    L’autre argument (loin derrière) est sur l’enregistrement, il est mentionné un premier enregistrement, celui de jésus pour le différencier du second contenu dans les actes.
    L’enregistrement de -6 était de bien pas de personnes, c’est une aberration de les faire correspondre.

    Hors -8, ne peut correspondre à la mort de jésus pour un tas de détails précisé par josephe lui même et les évangile (éclipse, jeune..)

    L’enregistrement est donc actuellement une impasse, reste la date de la mort d’hérode qui prend toute sa valeur.

    Amicalement,

  4. avatar

    Donc, Hérode le Grand, né en -73 à Ascalon et décédé à 70 ans, serait mort en -1 av J.C.

    De plus son fils, Archélaos se rend à Rome deux ou trois ans avant la mort d’Hérode en -1 pour se faire reconnaître roi de Judée.

    Qu’Hérode Antipas règne à partir de -4 sur une partie du royaume de son père qui est maintenant divisé avant la mort d’Hérode. Tout comme son frère, d’ailleurs, Hérode Philippe.

    Ajoutons que Nicolas de Damas, secrétaire d’Hérode le Grand connus pour ses écrits, accompagne Archélaus à Rome après la mort d’Hérode.

    Ajoutons, encore, que le règne d’Hérode le Grand n’est pas le règne d’un chef de clans de bergers au fond du désert. Il était un ami intime d’Auguste et des romains et son règne fut très bien définis dans l’histoire de Rome; éclipse ou pas, erreur de Josephe ou pas.

    S’il faut quelques données additionnelles, disons que la révolte des juifs, incluant celle de Judas de gamala à Sephoris (près de Nazareth) est datée, ainsi que la prise du Temple de Jérusalem par Sabinus.

    Je remarque, également, que vous n’abordez pas la remarque de St-Polycarpe qui affirme que Jésus est aux portes de la vieillesse lors de sa crucifixion. Pour une fois, on refuse l’affirmation d’un saint. C’est un pas positif de fait certainement. (Y)

    Ajoutons la « parabole » de Jésus qui raconte le voyage d’Archélaus à Rome avant que celui-ci ne revienne ce qui lui fait faire une erreur, dans sa parabole, sur l’issu du voyage. Finalement que cette révolte soit en 6 après J.C. elle demande que celui-ci fusse âgé d’au moins 18 ans pour qu’il y participe; ce qui lui donne au moins 45 ans en 33 ap J.C. Ce qui n’est pas loin de ce que rapporte St-Polycarpe. Et comme en 33 il n’y eu aucune manifestation à Jérusalem, on doit opter pour 36 ap J.C. où à la fin de l’année, Pilate est renvoyé à Rome.

    Votre argument de l’éclipse qui n’est pas tellement visible en Judée en -5, perd du poil de la bête. En fait elle devient imberbe complètement. ;-(

    Amicalement

    Elie l’Artiste

  5. avatar

    Certes sur wikipédia, hérode né en -73, maintenant dans la réalité plusieurs dates sont proposés de -74 à -72) donc faire un simple calcul alors que toutes les dates sont biaisés et contestés est impossible.
    Selon josephe, hérode a 15ans (corrigé en 25 ans) en -47, on arrive à -72.
    Ce qui va dans le sens d’Appien, qui parle de -39 pour la nomination d’hérode comme roi.
    Pour en revenir à josephe, il place 37 ans entre la mort d’hérode et sa nomination par les romains et 34 ans près la prise de jérusalem, cela place une mort d’hérode en -2 ou -1.
    -1 si bien sur josephe a compté comme les règnes de judas, avec les années d’accession.
    C’est ce que confirme le journal of theological studies, qui souligne que la tradition juive plaçant la mort d’hérode le 2 shebat -1, et qui confirme cette thèse.

    Pour les règnes à partir de -4, c’est tout à fait exacte, et d’ailleurs, ils ont commencé à frapper des monnaie en l’an 3 de leur règle soit en -1.
    AUCUN de ses fils déjà roi, n’a fait de monnaie à leur effigie avant cela. Curieux n’est ce pas?
    depuis la proposition qu’ils ont régné conjointement à leur père entre -4 et -1, à la demande d’hérode le grand.

  6. avatar

    « depuis la proposition qu’ils ont régné conjointement à leur père entre -4 et -1, à la demande d’hérode le grand. »

    Ce qui ne correspond pas au Hérode qui fait assassiner plusieurs de ses fils pour protéger son pouvoir. Curieux n’est-ce pas?

    Ce serait peut-être préférable de se servir des rapports officiels du règne d’Auguste et de Tibère. Plutôt que des éclipses et du Nouveau Testament. 😉

    Amicalement

    Elie l’Artiste

  7. avatar

    Je suis d’accord, avec toi, mais ici on est pas sur une analyse psychologique, très complexe de ce personnage, remplis de contradictions.
    Si je me risquais dans le domaine, cela me donne l’impression qu’il veut tout contrôler, dans la succession et les choix de ses fils, il est dans un monde et surtout une famille rempli de conspirations, donc difficile d’évaluer la logique de ce choix.

    pour les datations, j’ai utilisé des chiffres de josephe et appien, ce qui prouve que josephe se contredit dans le recueil des données qu’il a collecté, c’est lui qui affirme les 25 ans d’hérode le grand en -47, et donc sa naissance en -72 date qui confirme la mort début -1 d’hérode s’il avait environ 70 ans.
    Sans parler d’appien, qui confirme la nomination en -39 d’hérode, ce qui revient à dire avec 37 ans de règne décrit par josephe, qu’on arrive encore à -1..

    Comme je le disais, il y a des contradictions des même auteurs, et les dates des empereurs ne résolvent rien, on a rien de catégorique.

    la seule chose serait de trouver une nouvelle donnée suite à une fouille archéologique, mais là on est dans le rêve, on va surement se contenter d’une incertitude.

    Reste que dans toutes les incertitudes, on est à une date de naissance de jésus de -1 ou -4 JAMAIS -8.

  8. avatar

    Sauf pour la parabole des dix mines qui est faite juste avant l’entrée « triomphale  » de Jésus à Jérusalem.

    La première partie de la parabole est historique; par contre, la conclusion est erronnée. Ce qui indique que Jésus ne connaissait pas encore la décision de César sur le sujet.

    Que cette parabole se déroule en -1 ou -4 ou même en +6, cela n’a aucune importance, car elle oblige Jésus à être âgé d’au moins 18 ans à ce moment-là.

    Ce qui lui donne beaucoup plus que 33 ans lors de la crucifixion.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

  9. avatar

    Vous prenez pour historique une parabole dont l’interprétation est plus que contestable, et en plus « biblique », alors que vous mettez en avant la non utilisation des dates donnes par les évangiles à profit des données de josephe et consort. Seul votre sentiment d’avoir compris une allusion, factuelle derrière une parabole, vous
    fait l’utiliser, mais un sentiment n’est pas une réalité, et rien ne prouve votre conclusion quand au parallèle entre cette parabole et l’histoire romaine.

    Je finis par me demanderou est la contradiction dans votre esprit?
    Soit on utilise l’ensemble des données biblique dans la discution, elle l’argumente soit on passe dessus, mais vous ne pouvez refuser les données biblique comme ayant une valeur égal à celle de josephe, et utiliser d’autre part ces même données, pour étayer votre argumentation, là ou elle montre ses limites.

    Amicalement,

  10. avatar

    « Seul votre sentiment d’avoir compris une allusion, factuelle derrière une parabole, vous
    fait l’utiliser, mais un sentiment n’est pas une réalité, et rien ne prouve votre conclusion quand au parallèle entre cette parabole et l’histoire romaine. »

    Évidemment! Vous avez raison encore une fois. Sauf que vous me reprochez, une seule fois, ce que vous faites à chaque fois avec vos arguments venant des évangiles. (Sauf pour Hérode, je vous l’accorde.

    Mais si l’évangile dit que Jésus a des frères, ils deviennent, pour vous, « demi-frères ». Si Pilate à gouverné jusqu’en fin 36, ce gouvernement, pour vous, deveint « avant » 36.

    Si l’histoire démontre que des zélotes nommés Jacques et Simon, fils de Judas de Gamala, sont arrêtés et exécutés en 46 à Jérusalem, pour vous, l’arestation (biblique) de Jacques et de Simon-Pierre en 46 n’ aucun lien avec ce fait historique. Jacques est alors exécuté mais Pierre est délivré par l’Esprit Saint qui fait tomber ses chaînes et ouvrent les portes de sa prison. Je n’ai évidemment pas tout relevé de votre opinion.

    Ceci répond peurt-être à votre question sur les et non la contradictions dans mon esprit.

    Entretemps, on reprendra la discussion lorsque vous aurez terminé les articles. Ce sera plus intelligent.

    Amicalement

    Elie l’Artiste

  11. avatar

    Je prend une bible catholique, au hasard, puisque vous affirmez qu’il est dit que jésus a des frères selon la bible vous permettez que je réponde aussi selon la bible , http://bible.catholique.org

    luc 3 :23
    Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença (son ministère), étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli
    (donc jésus est ici fils de marie, elle même fille d’héli.) L’expression est très clair, « comme on le croyait » fils adoptif de joseph)

    A ceci 2 conclusions possible :

    1)pour quelqu’un qui a foi : le miracle faisant de Dieu le père, de marie la mère
    2) marie avait eu un fils avant son mariage avec joseph (et donc n’était pas vierge)

    Toute autre conclusion ne tient pas la route, comme je l’ai dit, la seule différence, reste la foi, car sur les faits, c’est très clair, l’accent est mis sur le fait que joseph est seulement le père adoptif de jésus.

    D’ailleurs, jacques est le fils présenté après jésus, ce qui rappelle le prénom de jacob le père de joseph, puis joseph (joses), le même prénom que son père. En clair, joseph, après que marie a eu jésus ( qui n’était pas de lui et dont il n’a pas choisis le nom), a donné a son premier le nom de son grand père, puis à son 2ème le sien.

    Tiens précision 1corinthiens 9:5 précise que des frères de jésus se sont mariés. (jamais compris le délire de da vinci code, et qui oublie d’autres descendants de marie)

    j’ai lu les articles 1 à 9 sur jésus, vous faites allusions à d’autres?

    Amicalement,

  12. avatar

    « j’ai lu les articles 1 à 9 sur jésus, vous faites allusions à d’autres? »

    Non. J’en avais plus qu’assez de cette histoire. 🙁

    « Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença (son ministère), étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d’Héli
    (donc jésus est ici fils de marie, elle même fille d’héli.) L’expression est très clair, « comme on le croyait » fils adoptif de joseph) »

    Vous trouvez ça clair vous?

    Fils de Joseph donc adoptif et fils d’Heli comme sa mère. Chapeau!

    Comparez avec l’autre « généalogie », celle de Matthieu et là essayer de me faire comprendre que Jésus est fils adoptif de Joseph. (C’est d,ailleurs possible assez facilement; mais est-ce acceptable?).

    Pour Matthieu Jésus est fils de Joseph, fils de Jacob, fils de Mathan, fils de Eléazar etc..

    Pour Luc il est le fils de Joseph, fils d’Héli, fils de Matthat, fils de Levi, fils de mechi etc..

    Ces deux généalogies ne peuvent pas être prisent en considération pour absolument rien.

    Le « croyait-on » est beaucoup plus plausible si on refuse ces deux généalogie et que le lien entre Jésus-apôtres-zélotes-Judas de gamala-Ézéchias est la réalité qui est connue à l’époque et que le « croyait-on » pare à une critique.

    Mais la Foi est inébranlable alors…

    Amicalement

    André Lefebvre