Accueil / A C T U A L I T É / Ensauvagement de l?humanit? ( Verg?s)

Ensauvagement de l?humanit? ( Verg?s)

Entretien avec Ma?tre Jacques Verg?s par Silvia Cattori

Ma?tre Jacques Verg?s s?est ?teint ? jamais. Clairvoyant et inflexible, engag? et d?tach? ? la fois, sensible ? la souffrance des faibles et des vaincus, Jacques Verg?s a ?t? de son vivant la cible de ceux qui passent leur temps ? jeter l?opprobre sur tout t?moin lucide et rebelle. Il n?a jamais flanch?. Nous rendons ici hommage ? ce personnage hors du commun, en rediffusant l?entretien qu?il nous avait accord? en mars 2006 lors d?une rencontre rest?e pour nous inoubliable.

16 ao?t 2013

??LE TRIBUNAL P?NAL INTERNATIONAL POUR L?EX-YOUGOSLAVIE EST UNE INSTITUTION ILL?GALE??

A l?heure o? tant de gens peinent ? comprendre le silence de leurs autorit?s face aux victimes qui, en Irak, en Afghanistan, en Palestine, mais aussi chez nous, sont laiss?es sans protection, nous croyons que des voix comme celle de Ma?tre Verg?s sont importantes.


Silvia Cattori?:?Vous connaissiez M. Milosevic. Qu?avez-vous ressenti ? l?annonce de son d?c?s??

Jacques Verg?s?: Je suis son avocat, un parmi d?autres. Qu?ai-je ressenti?? J?ai ressenti de l?indignation parce que, manifestement, c?est une mort que l?on a voulue. De ce point de vue, c?est un assassinat. M. Milosevic ?tait tr?s malade. On lui a impos? des s?ances harassantes qui se terminaient apr?s l?heure de la promenade journali?re, qui consistait ? faire les cent pas, dans la cour de la prison.
Au d?but de cette ann?e il a ?t? tr?s malade?; il a demand? ? se faire soigner en Russie. Nous ne sommes plus au temps de la guerre froide. Les Russes avaient promis de le garder entre les mains de la justice, de ne pas lui permettre de s??vader. Le Tribunal p?nal international pour l?ex-Yougoslavie (TPIY) a refus? qu?il se fasse soigner en Russie. A cet homme qui avait besoin de soins urgents, on les lui a refus?s, avec au bout sa mort.

Aujourd?hui, l?autopsie dit qu?il est mort d?un infarctus, que c?est une mort naturelle. Ce n?est pas vrai.
Des morts naturelles peuvent ?tre provoqu?es. Pendant la guerre d?Alg?rie, j?ai ?t? d?sign? par les ni?ces d?un Monsieur qui venait d??tre arr?t?. Je leur ai dit que j?allais intervenir aupr?s des autorit?s pour qu?il ne soit pas tortur? et elles ont dit ??mais il ne s?agit pas de tortures, il s?agit de sa vie, il est diab?tique et a besoin d?une piq?re d?insuline tous les jours, sans quoi il meurt??. Il serait mort de mort naturelle.
Dans le cas de M. Milosevic, m?me si l?on ne trouve pas de trace de poison, il est mort d?une mort naturelle, mais d?une mort naturelle provoqu?e. On me dit?: mais pourquoi ceci?? Parce que, premi?rement, c??tait un homme qui ?tait courageux, qui se d?fendait seul devant le tribunal, et on voulait le briser, au risque de le tuer. Eh bien, on l?a tu?. C?est pourquoi je dis que ce tribunal est un tribunal d?assassins.

Silvia Cattori?:?En n?accordant pas au pr?venu le respect auquel tout prisonnier a droit, fut-il un criminel, Mme Carla del Ponte a-t-elle donc failli??

Jacques Verg?s?: Oui, on a refus? ? M. Milosevic le respect que l?on doit ? tout prisonnier. En France, nous avons un ancien ministre, M. Papon, qui a ?t? condamn? pour crimes contre l?humanit?. Il s?est senti malade. Des m?decins ont fait leur constat, et on l?a mis en libert?. Il a ?t? trait? humainement.

Silvia Cattori?:?N?avez-vous aucune consid?ration pour le Tribunal p?nal international pour l?ex-Yougoslavie??

Jacques Verg?s?: Ce Tribunal P?nal International est une institution ill?gale qui a ?t? d?cid?e par le Conseil de S?curit? qui n?a aucun pouvoir judiciaire. On ne peut pas d?l?guer un pouvoir que l?on n?a pas. Seule l?Assembl?e pouvait d?cider cela.

Deuxi?mement, ce tribunal n?a pas de loi. En France ou en Suisse, quand vous allez devant un tribunal, il y a un code de proc?dure que l?on applique. Pour le TPIY, il n?y a pas de code de proc?dure. Le TPIY change la proc?dure selon les besoins qu?il ?prouve. La proc?dure, en ce qui concerne M. Milosevic, a ?t? chang?e vingt-deux fois.

Troisi?mement, ce tribunal s?occupe de faits ant?rieurs ? sa cr?ation, ce qui est ill?gal. Cela s?appelle ??la r?troactivit? de la loi p?nale??, proc?d? qui est parfaitement contraire ? toutes les r?gles d?mocratiques. Ce tribunal admet que des t?moins puissent t?moigner masqu?s. Quel d?bat contradictoire est-il encore possible???!
Ce tribunal dit que, dans certains cas, la rumeur publique suffira comme preuve. Or, nous savons ? quel point la rumeur publique est lourde d?erreurs et de manipulations.
Enfin, pour couronner le tout, le tribunal accepte des dons?: 14 % du budget du TPIY provient de dons. Par exemple, M. Soros, qui est un adversaire de la Serbie, contribue aux payements du salaire des juges. Que diriez-vous si vous deviez comparaitre devant un tribunal pay? par une cha?ne h?teli?re ou par une cha?ne d??picerie??

Silvia Cattori?:?N?y a-t-il plus de l?galit? internationale?? Quelle confiance, par cons?quent, les faibles peuvent-ils encore avoir en la justice??

Jacques Verg?s?: Ecoutez, la l?galit? internationale?? Vous avez entendu parler de Guantanamo. Quelle l?galit??!?? Vous avez encore appris quelque chose qui est pire que Guantanamo?: que des services secrets am?ricains auraient, en Europe, des prisons o? on envoie des gens pour y ?tre tortur?s sans que cela se sache. On a avanc? les noms de pays comme la Pologne et la Roumanie.

Silvia Cattori?:?Comment cela se fait-il que la France ou l?Europe ne tapent pas du poing sur la table face ? la gravit? des violations auxquelles le monde assiste??

Jacques Verg?s?: L?-dessus, le souhait que j?aurais est que des pays comme la France s?y opposent mais, malheureusement, ce n?est pas le cas. D?j?, de sa part, s??tre oppos? ? la guerre contre l?Irak, je consid?re que c?est une grande chose, c?est inesp?r?.

Les Etats- Unis d?tiennent des gens ? Guantanamo en-dehors de toute l?galit?. Ces d?tenus ne d?pendent m?me pas de la loi am?ricaine. On a vu ?galement, ? la prison d?Abou Graib, comment la torture n??tait plus un instrument d?interrogatoire mais un instrument d?abaissement de la dignit? humaine. En Alg?rie, quand les Fran?ais torturaient, ce qui ?tait ignoble, c??tait, disaient-ils, pour avoir des renseignements. Mais quand, comme cela s?est vu, une jeune Am?ricaine rit en tra?nant par une laisse un homme nu agonisant, ce n?est pas pour chercher des documents, c?est pour l?assimiler ? une b?te. L?, nous assistons ? une ?poque d?ensauvagement de l?humanit?.

Silvia Cattori?:?En ne condamnant pas les Etats-Unis et la Grande Bretagne, durant les ann?es o? ces pays ont bombard? en Irak, en violation du droit, la zone appel?e ??No fly zone??, l?ONU ne s?est-elle pas rendue complice des pr?paratifs de cette guerre??

Jacques Verg?s?: Bien s?r. Aucune instance n?a vraiment condamn? les mauvais traitements de ces prisonniers. Toutefois, la guerre contre l?Irak, l?ONU ne l?a pas vot?e. Les Am?ricains ont engag? cette guerre sur un mensonge. Tout le monde savait tr?s bien que Saddam Hussein n?avait pas d?armes de destruction massive. Et la guerre a quand m?me ?t? men?e sous ce faux pr?texte. Et personne ne condamne les agresseurs.
D?autre part, il y a eu l?embargo, entre les deux guerres?; embargo qui a caus? la mort de cinq cent mille enfants. C?est l?OMS qui le dit. Quand on demande ? Mme Albright ce qu?elle en pense, elle dit ??C?est le prix de la d?mocratie??. Est-ce qu?un r?gime, quel qu?il soit, m?rite le sacrifice de cinq cent mille enfants?? Les criminels contre l?humanit?, c?est parmi les grandes puissances occidentales qu?on les trouve.

Silvia Cattori?:?Les gens se souviennent de la p?riode o? les m?dias vous ont qualifi? de ??nazi??, de ??terroriste??, pour avoir d?fendu Barbie et Carlos. Cela ne vous d?range-t-il pas quand on vous tra?ne dans la boue??

Jacques Verg?s?: Non.

Silvia Cattori?:?Et quand on vous traite ??d?antis?mite?? cela vous laisse-t-il indiff?rent??

Jacques Verg?s?: Ecoutez, du moment que cela n?est pas vrai, cela me laisse indiff?rent.

Silvia Cattori?:?Mais la rumeur peut d?truire des carri?res?!

Jacques Verg?s?: Je vis dans un pays qui s?appelle la France. Il existe une tradition en France?: le Fran?ais a une tendance ? se sentir seul contre l?establishment. Il est pour d?Artagnan, pour Mandrin.
Un jour, je sortais de la cour d?Assise d?Aix. Je traversais le petit march? qui se tient aux abords du Palais de justice. Un confr?re m?a dit?: ??Tu vois, quand les gens te reconnaissent cela ne m??tonne pas?; ce qui m??tonne c?est la mani?re dont ils te saluent?; ce n?est pas un notable qu?ils saluent, c?est un complice. Alors, Ma?tre, on continue??

Silvia Cattori?:?A part vous, il y a des nombreuses personnes qui sont accus?es ??d?antis?mitisme??, d??tre ??anti-juives??, qui est un d?lit qui p?se plus lourd que si l?on est accus?s de ??racisme??, d??tre ??anti-arabes???!

Jacques Verg?s?: Actuellement, on ne me traite plus d?antis?mite. Ma plaidoirie a ?t? publi?e et diffus?e ? la t?l?vision?; on a bien vu que je n?avais pas tenu de discours ??antis?mite??.
Le probl?me des m?dias, vous le connaissez?: les m?dias hurlent avec les loups. Ils consid?rent que c?est leur fonction. Je disais, au moment du proc?s Barbie, ? un journaliste de t?l?vision?: le service que vous pourriez me rendre c?est de publier ma photo tous les jours dans votre journal en disant ??cet homme est un salaud??. Les Fran?ais ne sont pas assez b?tes et ils d?crypteront votre message et se diront?: si on l?insulte tant c?est que c?est un type bien.

Silvia Cattori?:?Vous croyez vraiment que les gens soumis au matraquage m?diatique savent faire la part des choses??

Jacques Verg?s?: A la longue, oui.

Silvia Cattori?:?Vous avez connu des personnalit?s comme Tarek Aziz que beaucoup respectaient. Elles sont aujourd?hui trait?es comme des chiens, livr?es ? la torture. Comment vivez-vous, en votre for int?rieur, cette violence des Etats faite au nom ??des droits humains et de la d?mocratie?? qui a d?j? fait tant de victimes, caus? tant de souffrances??

Jacques Verg?s?: Comme la grande imposture. Nous vivons une p?riode de sauvagerie et d?imposture. Saddam Hussein ?tait l?alli? de l?Occident puis, un jour, on a pens? qu?il ?tait trop fort et on a d?cid? de l?abattre. Et ensuite on l?a abattu sur des mensonges. On le reconna?t aujourd?hui.

Et puis on nous dit que l?on se bat pour les droits de l?homme mais on n?a jamais autant humili? et bafou? les hommes que dans les prisons am?ricaines, en Irak et ? Guantanamo. On est all? en Afghanistan pour vaincre les Talibans et le r?sultat est que la production d?opium a ?t? multipli?e par dix.
On menace l?Iran, en disant que l?Iran ne doit pas avoir la bombe atomique. Il ne doit m?me pas ?tre soup?onn? d?avoir les moyens de faire la bombe nucl?aire. Alors que l?Iran a deux voisins qui l?ont d?j??: le Pakistan d?un c?t? et Isra?l de l?autre.
Pourquoi ces deux pays ont-ils droit ? la bombe et l?Iran non?? Ne cherchez pas de r?ponses. Ce sont des d?cisions des puissants du moment.

Silvia Cattori?:?Imaginez-vous que l?on puisse modifier le cours des choses??

Jacques Verg?s?: En 1941, en Europe, on pouvait pr?voir que les choses changeraient si Hitler faisait une folie. La folie, il l?a commise?: il a attaqu? l?Union sovi?tique et il a ?t? vaincu.

Je pense que tout cela va se terminer par une folie et, malheureusement, un grand massacre. A ce moment l?, il sera mis fin ? cet ?tat d?hypnose dans lequel vit le monde. On sait tr?s bien, par exemple, que, si les Etats-Unis attaquent l?Iran, nous assisterons ? une confrontation extr?mement grave dans tout le Moyen-Orient. Avec m?me des cons?quences dans les pays occidentaux, avec le cours du p?trole. C?est pour cela du reste qu?ils h?sitent tellement?!

Silvia Cattori?:?Donc ces guerres ??dites pr?ventives??, voulues m?me par des personnalit?s qui se disent humanitaires, comme Pascal Bruckner et Bernard Kouchner, par exemple, ne m?nent pas vers le meilleur des mondes?!

Jacques Verg?s?: Non. Vous n?avez qu?? voir, actuellement, cette pr?tendue ??guerre contre le terrorisme??. Qu?est-ce que c?est que le ??terrorisme???? Ce n?est pas une entit?.
J?ai fait la guerre dans l?arm?e fran?aise libre?; j??tais artilleur. L?artillerie n??tait pas une entit?. Il n?y avait pas une artillerie contre une infanterie. Il y avait une artillerie allemande et une artillerie fran?aise.
Les ??terroristes?? sont diff?rents entre eux. Les gens de l?IRA et les gens d?Al Quaida ne sont pas les m?mes. Les gens de l?ETA et les Corses ne sont pas les m?mes. Mais, au nom du ??terrorisme??, on justifie tout.

Silvia Cattori?:?Pour les peuples sous occupation ou agress?s, n?y a-t-il pas un droit international ? se d?fendre??

Jacques Verg?s?: Cela s?appelle la r?sistance. Le mot terrorisme a ?t? utilis? pour la premi?re fois, en France, par les Allemands, pendant l?occupation.

Silvia Cattori?:?Comment expliquer, d?s lors, que le Parlement europ?en ait inscrit ? avec l?accord de tous les partis, de l?extr?me gauche ? la droite ? le mouvement du Hamas sur la liste des ??organisations terroristes?? ? la demande d?Isra?l et des Etats-Unis??

Jacques Verg?s?: Parce que, ? mon avis, on vit sur une ?quivoque. Quand on examine les crimes de l?Allemagne nazie, je disais, au cours du proc?s Barbie?: ??avant de le juger, essayez de balayez devant votre porte??. La Gestapo a commis moins de crimes en France que la France n?en a commis en Alg?rie. Ou bien que les Russes n?en ont commis en Afghanistan, ou que les Am?ricains n?en ont commis au Vietnam. Et on me r?pond ??non, nous sommes une d?mocratie??.
Mais une d?mocratie est capable de crimes. Il y a cette ?quivoque?: la d?mocratie ne serait pas capable de crimes?! Au contraire. Pr?s de la Nouvelle Z?lande, vous avez une ?le qui est plus grande que la Suisse, la Tasmanie?; il n?y a plus de Tasmanie. La derni?re tasmanienne est morte en 1977, d?truite par les colons anglais. Prenez les Peaux Rouges, les Incas, les Azt?ques, tous ont ?t? d?truits?; c??taient des civilisations florissantes.
Donc, les d?mocraties sont capables de crimes aussi bien que les dictatures. Avec des circonstances aggravantes dans le cas des d?mocraties?: c?est que l?opinion est avertie. On me dit ??mais il y a la libert? de la presse??. Mais alors, cela aggrave la responsabilit? de l?opinion.

Silvia Cattori?:?Je crois que l?opinion n?est pas avertie?!

Jacques Verg?s?: Pendant la guerre d?Alg?rie, la torture, nous la d?noncions. A Abou Graib, tout le monde est cens? savoir ce qui s?est pass?, les photos sont pass?es sur les t?l?visions.

Silvia Cattori?:?L?opinion a ?t? pr?-conditionn?e?: ne lui a-t-on pas pr?sent? la guerre comme ??un moindre mal????

Jacques Verg?s?: Mais l?histoire ??du moindre?? mal n?excuse pas cette inhumanit? gratuite, et l?opinion le sait, et l?opinion d?mocratique n?a pas r?agi.

Silvia Cattori?:?Auriez-vous pu imaginer, il y a quinze ans, que les choses se passeraient de la sorte??

Jacques Verg?s?: Oui, ? partir de la chute du mur et de la chute de l?URSS, o? les Etats-Unis se retrouvaient ?tre les seul ma?tres, avec, ? leur t?te, des dirigeants incultes.
Ce n?est pas ?tonnant que les dirigeants allemands et fran?ais aient ?t? contre la guerre en Irak. La France et l?Allemagne ne sont pas des ?les. Chirac a une exp?rience du monde arabe. Il ?tait officier en Alg?rie, il sait ce que c?est qu?une guerre de lib?ration.
Les Am?ricains ne savent pas. L?Am?rique est une ?le. La couche ?clair?e de la c?te Ouest et Est, peut-?tre, le savent. Mais l?Am?rique profonde, du Nebraska ? l?Arkansas, l?ignore. Je disais ? des Serbes, ? Belgrade?: comment voulez-vous expliquer ? un type de l?Arkansas que le Kossovo est le berceau de votre nation?? Eux, ils n?ont pas de nations. Ils n?ont pas d?histoire.

Silvia Cattori?:?Voulez-vous dire que les barbares sont de retour??

Jacques Verg?s?: Oui, bien s?r. Je pense que jamais l?humanit? n?a v?cu une ?poque aussi sauvage qu?aujourd?hui. En Europe, il y avait certaines r?gles?; aujourd?hui on ne les respecte plus.

Silvia Cattori?:?Qui peut faire contrepoids ? l?unique superpuissance am?ricaine??

Jacques Verg?s?: Au point de vue militaire, personne. Mais au point de vue ?conomique, beaucoup de pays le peuvent. La guerre n?est plus seulement militaire aujourd?hui, elle est hors normes. Il suffit que deux tours s?effondrent ? New York, sous les coups d?une organisation qui n?a pas de territoire, pour que les compagnies d?aviation am?ricaines d?posent leur bilan. Il suffit qu?il y ait des man?uvres chinoises sur le d?troit de Formose pour que la bourse de Taipei s?effondre.
A la fin, m?mes soumis, la t?l?vision, les journaux, devront dire certaines choses. L?opinion est tr?s lente ? changer de point de vue, mais elle se r?veillera. Un jour, elle changera de point de vue.

Silvia Cattori?:?Qui sont les propri?taires des d?mocraties occidentales aujourd?hui?? Qui commande r?ellement?? Vers qui les peuples opprim?s peuvent-ils encore se tourner??

Jacques Verg?s?: Dans nos d?mocraties, ce sont les dirigeants des grandes soci?t?s. L?exemple est typique?: quand les biscuiteries ??LU?? licencient leur personnel, les gr?vistes s?adressent ? M. Jospin, qui ?tait alors le premier ministre, et celui-ci leur r?pond ??Que puis-je faire???? Effectivement, il ne pouvait rien faire dans le syst?me actuel.

Silvia Cattori?:?Donc les gens ne peuvent plus rien y changer??

Jacques Verg?s?: Si, mais pour changer il faudra vraiment de grands bouleversements.

Silvia Cattori?:?Actuellement, le rapporteur sp?cial du Conseil de l?Europe, le procureur suisse Dick Marti, charg? de faire la lumi?re sur l?existence des ??prisons volantes?? de la CIA, se d?bat avec des gouvernements r?ticents ? lui fournir les informations. Pensez-vous qu?il va pouvoir aller au bout de l?enqu?te??

Jacques Verg?s?: S?il le veut, il peut y arriver. Quand on s?acharne, la v?rit? finit toujours par ?clater?: il y a toujours des t?moins. Il r?ussira ? condition qu?il accepte d??tre isol? et d??tre insult?. Je lui souhaite beaucoup de chance.

Entretien publi? le 14 mars 2006
silviacattori.net

Silvia Cattori

silviacattori.net

Commentaires

commentaires

A propos de

avatar

Check Also

L’ensauvagement du monde

Hier matin, mon père est allé faire ses courses à la supérette du coin. Depuis le ...

One comment

  1. avatar

    Quel homme fantastique, quel « salaud lumineux », étincelant !… Il va beaucoup manquer à ceux de la Liberté !… Mais ses prophéties se réaliseront : les révolutions s’invitent « d’ordinaire » sans demander la permission !… Une « permission » que la « classe dirigeante » ( selon la formule de Karl Marx ) croit détenir l’exclusivité !… Mais hélas, comme il le craint, cela promet aussi de grands massacres …. chez les éternelles victimes , les opprimés !…