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Domenico Losurdo : La d?mocratie ? Uniquement pour ? le peuple des seigneurs ?

Jonathan Lef?vre et Daniel Zamora

??Ce n’est pas le lib?ralisme qui a produit la d?mocratie en Occident. M?me apr?s la Seconde Guerre mondiale, m?me apr?s l’?crasement du IIIe Reich, les ?tats-Unis ?taient un ?tat raciste. Il n’y a pas une ?volution spontan?e gr?ce ? laquelle le lib?ralisme d?passe ces clauses d’exclusions. Non, les clauses d’exclusion ont ?t? d?pass?es seulement gr?ce aux mouvements de protestation.?? Retour sur une histoire peu connue du lib?ralisme, avec le philosophe italien Domenico Losurdo.

Domenico Losurdo est un philosophe communiste italien.?Solidaire?l’a rencontr? juste avant une conf?rence sur le sujet de son dernier livre,?Contre-histoire du lib?ralisme. Interview en rouge vif.

Avez-vous voulu faire un ??Livre noir du lib?ralisme????

Domenico Losurdo.?Non. Des gens font la comparaison avec Le Livre noir du communisme (livre de propagande anti-communiste ?crit en 1997 qui a re?u un ?cho retentissant avant d’?tre discr?dit? par les historiens et la moiti? de ses contributeurs, NdlR). Mais cette Contre-histoire du lib?ralisme, ? la fin, contient un paragraphe final qui parle d’h?ritage permanent du lib?ralisme. Si le Livre noir publiait une nouvelle ?dition avec un paragraphe final sur l’h?ritage permanent du communisme, l?, la comparaison tiendrait.

Pourquoi avoir ?crit ce livre??

Domenico Losurdo.?L’id?ologie dominante a plusieurs aspects. D’un c?t?, elle d?crit une hagiographie de la tradition lib?rale. Et, de l’autre, toute la tradition r?volutionnaire, pas seulement le communisme mais m?me les courants les plus radicaux de la R?volution fran?aise, m?me la grande r?volution des esclaves noirs ? Saint-Domingue (aujourd’hui Ha?ti), est soit ignor?e, soit diffam?e.

J’ai d?crit dans plusieurs livres la contribution fondamentale du mouvement r?volutionnaire, du mouvement communiste ? l’av?nement de la d?mocratie en Occident. De l’autre c?t?, je devais expliquer pourquoi ce n’est pas le lib?ralisme en tant que tel qui a produit la d?mocratie en Occident. A la fin du livre, par exemple, je cite des auteurs am?ricains qui expliquent tr?s clairement que, m?me apr?s la Seconde Guerre mondiale, m?me apr?s l’?crasement du IIIe Reich, les ?tats-Unis ?taient un ?tat raciste. Par exemple, dans beaucoup d’?tats des ?tats-Unis, des lois tr?s s?v?res punissaient tr?s s?v?rement les rapports sexuels et les mariages entre les Blancs et les autres ??races??. M?me sur le plan le plus intime de la vie priv?e, cet ?tat interf?rait tr?s lourdement.

Je d?cris un ?pisode tr?s embl?matique?: en 1952, la discrimination raciale dans les ?coles, les moyens de transports, les cin?mas, etc. existe toujours, et la Cour supr?me doit d?cider si ces discriminations raciales sont constitutionnelles ou non. Avant de d?cider, la Cour re?oit une lettre du minist?re de la Justice qui notifie?: ??Si vous d?cidez que les normes qui r?gissent la discrimination sont l?gitimes sur le plan constitutionnel, ce sera une grande victoire pour le mouvement communiste, pour les mouvements des peuples du Tiers monde, dans le sens o? ils peuvent discr?diter la d?mocratie aux ?tats-Unis. Nous pouvons conqu?rir une l?gitimit? aux yeux du Tiers monde seulement si nous d?cidons que les normes pour la discrimination raciale sont inconstitutionnelles.?? Donc, la fin, ou presque la fin, de l’?tat racial aux ?tats-Unis ne peut ?tre compris sans le d?fi provenant du mouvement communiste et du mouvement r?volutionnaire des peuples colonis?s du Tiers monde. Il n’y a pas une endogen?se (formation de cellules ? l’int?rieur d’autres cellules, NdlR), une ?volution spontan?e gr?ce ? laquelle le lib?ralisme d?passe ces clauses d’exclusions. Non, les clauses d’exclusion ont ?t? d?pass?es seulement gr?ce aux mouvements de protestation.

Vous dites que le lib?ralisme est une d?mocratie uniquement valable pour le ??peuple des seigneurs??. Qu’est-ce que ce ??peuple????

Domenico Losurdo.?Dans mon livre, j’?voque le p?riple aux ?tats-Unis de deux voyageurs, Alexis de Tocqueville, grand penseur lib?ral, et Victor Sch?lcher, qui a ?t? ministre apr?s la r?volution fran?aise de 1848 et a d?cid? l’abolition de l’esclavage dans les colonies fran?aises. Ces deux personnalit?s ont voyag? aux ?tats-Unis ind?pendamment l’un de l’autre dans les ann?es 1830. Ils font ? peu pr?s la m?me description. Tocqueville d?crit combien l’esclavage des Noirs est terrible. Il relate que les Indiens sont extermin?s. Mais sa conclusion est que les ?tats-Unis sont la plus grande d?mocratie du monde. Le destin des peuples colonis?s ne joue aucun r?le dans la d?finition que donne Tocqueville des ?tats-Unis en tant que d?mocratie.

Sch?lcher, lui, reconna?t que, pour ce qui concerne la communaut? blanche, il y a la Rule of law, la Constitution des lois, l’ind?pendance de la magistrature, le pr?sident est ?lu par le peuple, etc. Mais il prend la destin?e des Indiens et des Noirs comme preuve que les ?tats-Unis sont un des pires syst?mes despotiques que l’on puisse concevoir.

Il y a cette ??race?? des seigneurs, presque tous propri?taires d’esclaves, et ce sens de sup?riorit? infinie que les Blancs ?prouvent par rapport aux autres ?tablit des rapports de respect sur le plan du gouvernement, de la loi. Cette d?mocratie du ??peuple des seigneurs?? existe encore aujourd’hui. Tout le monde conna?t la propagande occidentale au Moyen Orient?: Isra?l est l’unique d?mocratie. Nous ne devons pas sous-estimer le fait que, pour les citoyens isra?liens, il y a le gouvernement des lois.

Toute le monde sait que les Palestiniens sont condamn?s sans proc?s, sans savoir quel crime on leur reproche… C’est une ??d?mocratie pour le peuple des seigneurs??, qui nous explique la chose la plus terrible?: cette d?mocratie pour le peuple des seigneurs peut se transformer sans trop de difficult?s dans la dictature du peuple des seigneurs. C’est le nazisme, le fascisme. Des chercheurs ont parl? de ??Herrenvolk democracy?? (syst?me politique o? les ethnies diff?rentes n’ont pas les m?mes droits, comme en Afrique du Sud durant l’Apartheid ou Isra?l, NdlR).

Est-ce toujours le cas en Europe et aux ?tats-Unis aujourd’hui??

Domenico Losurdo.?Aux ?tats-Unis, regardons Guantanamo, Abu Grahib ou ce genre de prisons en Afghanistan. Dans ce cas, le gouvernement de la loi n’est pas valable. Mais, si nous ne consid?rons pas seulement les rapports entre individus mais les rapports entre ?tats, c’est clair que l’imp?rialisme am?ricain ou europ?en ne veut pas reconna?tre l’?galit? entre les ?tats. Quelle est l’id?ologie que l’Occident repr?sente?? Il avance que ??le Conseil de s?curit? de l’ONU nous donne l’autorisation de faire une guerre??. Bien. Mais si le Conseil refuse de donner cette autorisation, je vais m’attribuer ? moi-m?me le droit de faire la guerre, par exemple en Yougoslavie, en Irak ou en Syrie. En ce qui concerne les rapports entre l’Occident et le reste du monde, l’Occident fonctionne encore comme une d?mocratie pour le peuple des seigneurs.

Je cite un historien am?ricain, George Fredrickson, qui explique que, dans l’?tat racial qu’?taient les ?tats-Unis des ann?es 1930, les discriminations raciales ne sont pas diff?rentes de l’attitude du IIIe Reich par rapport aux juifs. A la fin du 19e si?cle et au d?but du 20e, aux ?tats-Unis, le lynchage contre les Noirs est organis? comme un spectacle de masse. C’est une torture qui dure plusieurs heures. Les ?coliers ont un jour de cong? pour assister ? ce spectacle. L’historien d?crit comment la Herrenvolk Democracy peut se transformer en dictature pour le peuple des seigneurs. A la moiti? du 19e si?cle, en Caroline du Sud, la peine de mort n’est pas r?serv?e ? l’esclave fugueur mais aussi ? toute personne qui l’a aid? dans son ?vasion. Chaque Am?ricain ?tait oblig? de devenir un chasseur d’hommes, la mobilisation ?tait en faveur de l’esclavage, il r?gnait une atmosph?re totalitaire. Dans les conditions d’une crise historique comme celle qui s’est v?rifi?e dans les ann?es 1930, cette d?mocratie n’a pas de difficult? ? se transformer dans une dictature. Si nous lisons l’histoire des ?tats-Unis, nous voyons la grande validit? de la th?se de Marx et Engels selon laquelle ??ne peut ?tre libre un peuple qui opprime un autre peuple??.

Et cette logique continue encore aujourd’hui. J’ai parl? de Guantanamo. L?-bas, les prisonniers sont tortur?s. Ils sont consid?r?s comme des barbares. En g?n?ral, ce ne sont pas des citoyens des ?tats-Unis. Mais il y a une exception. Chaque mardi, Obama discute avec la CIA de la ??kill-list??, la liste des personnes qui peuvent ?tre tu?es par les drones car ils sont suspect?s de terrorisme. Dans cette liste, il y a des citoyens des ?tats-Unis. M?me pour les citoyens am?ricains, cette d?mocratie pour le peuple des seigneurs peut se retourner contre eux.

De nombreux historiens rejettent la notion d’universalisme. Vous, non. Pourquoi??

Domenico Losurdo.?Ce bilan historique qui critique l’universalisme en tant que tel n’est pas correct. Si nous prenons le chapitre le plus terrible de l’histoire du colonialisme, c’est le nazisme. Le nazisme est la radicalisation de la tradition coloniale. Il suffit de lire les discours d’Hitler. Ou les ?crits de Rosenberg, l’id?ologue du IIIe Reich. Il parle avec chaleur de l’?tat racial des ?tats-Unis. Il dit que c’est l’?tat du futur. Le colonialisme a-t-il ?t? conduit par l’universalisme ou par l’anti-universalisme?? Le nazisme veut r?duire ? l’esclavage ou exterminer les ??Untermenschen??, les sous-hommes. Ces ?tres qui ont l’apparence d’hommes mais qui n’en sont pas. Le nazisme a ?t? le plus grand anti-universalisme. Il a m?me d?truit le concept universel d’homme. Il y a les vrais, les aryens. Et les autres. Rosenberg dit m?me que l’universalisme est une invention de la race juive. Si on se penche sur l’histoire de ce terme Untermensch, ce ne sont pas les nazis qui l’ont invent?. C’est la traduction de ??under man??, qui vient des ?tats-Unis, au d?but du 20e si?cle, qui d?finissait les Noirs. Il y a avait donc d?j? ? cette ?poque la d?construction du concept d’homme universel.

Quel a ?t? le mouvement qui a mis en question le colonialisme?? La R?volution d’Octobre. L?nine ne lance pas seulement un appel aux ouvriers ? s’insurger contre le capitalisme, l’imp?rialisme. Il lance un autre appel aux esclaves des colonies ? se r?volter contre la domination des soi-disant races sup?rieures. L’id?ologie de L?nine est universaliste.

Dans votre livre, vous identifiez deux courants?: le radicalisme et le lib?ralisme

Domenico Losurdo.?Le lib?ralisme est une cat?gorie bien plus large que le radicalisme. Le lib?ralisme, c’est la d?fense de l’individu contre le pouvoir de l’Etat. Mais ? chaque p?riode, le lib?ralisme a donn? une d?finition diff?rente. Andrew Fletcher, au 17e si?cle, qui se consid?rait r?publicain (ce qui ? l’?poque ?tait tr?s r?volutionnaire, car tout le monde ?tait monarchiste), critiquait le pouvoir absolu du monarque. Il parle la langue de la libert? de l’individu. Mais, de l’autre c?t?, Fletcher est pour l’esclavage et m?me pour l’esclavage des vagabonds blancs. Pour lui, l’individu ?tait seulement l’individu de la classe dominante, la classe plus riche anglaise. Pour cet individu, il est pr?t ? mener une grande lutte contre le pouvoir monarchique. C’est la premi?re phase du lib?ralisme.

Pour la seconde phase, prenons John Locke (philosophe anglais du 17e si?cle, NdlR). Pour lui, l’esclavage blanc est ? exclure. Mais bien s?r, pas celui des Noirs. Il ?tait d’ailleurs actionnaire de la Royal African Company, la soci?t? qui faisait la traite des noirs. Dans cette p?riode, l’individu est seulement l’individu blanc. Les Noirs ne sont pas constitu?s d’individus, ils sont des instruments de travail. Apr?s la Guerre de s?cession et l’abolition de l’esclavage noir, les lib?raux critiquent l’esclavage en g?n?ral, mais, aux ?tats-Unis et dans les colonies europ?ennes, le gouvernement de la loi n’est pas valable pour les races inf?rieures. Le lib?ralisme est pour le droit des libert?s individuelles mais qui n’est pas compris dans son universalit?. Les causes d’exclusion diff?rent selon les ?poques et les phases du lib?ralisme. Il s’adapte aux grandes luttes.

Quelle diff?rence entre lib?ralisme et radicalisme?? Prenons Tocqueville. Il critique l’esclavage officiel. Il ?tait abolitionniste mais jamais il n’aurait pens? ? encourager une r?volte des esclaves. Il ne consid?rait pas les Noirs comme des interlocuteurs valables. C’?taient toujours les Blancs. Prenons Condorcet (philosophe fran?ais du 18e si?cle, NdlR). Il ?crit une lettre ouverte aux esclaves noirs. Ce sont les interlocuteurs de Condorcet. Il va encore plus loin?: il dit que ??les esclavagistes ne consid?rent pas les Noirs comme hommes. Moi, je consid?re homme seulement les Noirs, pas les propri?taires d’esclaves??. Pour lui, les amis de la libert? sont les Noirs et les esclaves noirs. Tandis que les propri?taires d’esclaves ne sont pas consid?r?s comme interlocuteurs par Condorcet. Pour lui, ce sont des ennemis de la libert?. Le radicalisme, c’est ?a.

Vous faites le portrait du lib?ralisme. Mais vous ?voquez aussi une alternative.

Domenico Losurdo.?Dans le dernier paragraphe sur l’h?ritage du lib?ralisme, je fais appel aux courants anticapitalistes, aux communistes ? ne pas n?gliger cet h?ritage permanent. Les communistes doivent apprendre quelque chose du lib?ralisme. Dans d’autres livres, j’ai parl? de la n?cessit? de la ??d?messianisation?? du programme communiste. Apr?s la R?volution d’octobre, un grand philosophe allemand, Ernst Bloch, qui, dans la premi?re ?dition de son livre Esprit de l’utopie, affirme que les Soviets vont transformer le pouvoir en amour. C’est le messianisme. Il n’y a plus de contradiction. Dans la deuxi?me ?dition, il l’a effac?. Le probl?me n’est pas le transformation du pouvoir en amour.

La soci?t? post-capitaliste ne sera pas l’amour universel, comme l’a pens? un moment Bloch. Ce sera une soci?t? o? il n’y aura plus de contradiction antagoniste. Nous avons besoin de penser une ?mancipation radicale, mais qui n’est pas la fin de l’histoire.

Domenico Losurdo,?Contre-histoire du lib?ralisme, La D?couverte, 2013, 300 p., 28, 40 euros, en vente sur?www.ptbshop.be.

Source?:?Solidaire

michelcollon.info

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